Огризко: З Росією треба діяти жорстко, а не шукати щось позитивне в очах Путіна

Пане Володимире, давайте розпочнемо нашу розмову з заочної дискусії двох президентів – Сполучених Штатів Америки та Російської Федерації – Джо Байдена та Володимира Путіна. Джо Байден, відповідаючи на запитання кореспондента ABC News, назвав Володимира Путіна "вбивцею". Навзаєм Володимир Путін сказав, що "хто як обзивається, той сам так називається" і викликав Байдена на публічні дебати. Останній відмовився. Тож як буде далі жити світ, зважаючи на цю публічну заочну пікіровку двох президентів? І, найголовніше, як все це позначиться на Україні? Тому що ми ближчі до Росії, ніж Джо Байден.

Справді, ці події дещо відрізняються від звичайних, які відбуваються на рівні керівників держав. Але, мабуть, у цій конкретній ситуації нема чогось сенсаційного з однієї простої причини: Байден дуже добре розуміється на справах Росії, він чудово розуміє хто такий Путін і, на відміну від свого попередника, йому нема потреби робити вигляд, що він цього не помічає. У мене не проходить відчуття, що Трамп був до певної міри залежним від Путіна, від Кремля, і тому намагався весь час відгороджувати Путіна за його злочини. У Байдена такої залежності немає. Він прекрасно розуміє, як Путін втручався у вибори (президентські вибори в США 2016 року, – ред.) на боці Трампа, а це, безумовно, Байден просто так забути не може. І тут питання навіть не в особистих речах, а в тому, що Росія або буде зупинена, або продовжить свою абсолютно неадекватну політику у світі, власне йдеться про це. Тому, на мою думку, Байден і відмовився від продовження діалогу, бо такий діалог буде ні про що. Думаю, Байдену відповідати на якісь риторичні запитання Путіна в стилі "сам дурак" нецікаво. Переконати Путіна в тому, що той діє проти норм міжнародного права і здорового глузду і за його вказівками чиняться злочини, Байдену не вдасться, тож це буде просто привселюдне продовження політичних пікіровок. І ще один момент, який мені здається важливим: російська сторона запропонувала дві дати для такого діалогу, але жодна позитивна відповідь від Вашингтону не надійшла. Це означає, що для США Росія перестає бути тим партнером, на якого серйозно реагують. І це для Путіна є колосальним публічним ляпасом. Він же добре почувається, коли з ним говорять сильні міра сєго, а вони його тепер просто не бачать. Це серйозний політичний удар по Росії і по Путіну особисто. І я думаю, що Росія зараз буде думати в який спосіб відповісти Сполученим Штатам Америки.

До речі, щодо "сильних світу цього". Власне, Байден сказав те, що давно знає світ: що Путін – вбивця. Що він вбиває людей на Донбасі, він вбиває людей у Сирії, зрештою, він вбиває людей у себе в державі. Наскільки позиція нинішнього президента США буде визначальною для інших світових лідерів? А простіше кажучи – коли Путін потрапить під міжнародний "каток" санкцій та переслідувань?

Власне, це і є найцікавішим питанням. Коли, нарешті, Захід консолідується? І я з приємністю відзначаю, ми вже це побачили, що є певні речі, які говорять про те, що ця синхронізація починає мати місце. Подивіться: в питаннях порушення прав людини і Європейський союз, і США виступили практично одномоментно. Долучаються інші західні партнери, такі як Канада, Британія. Тобто, я думаю, що ми зараз є свідками початку процесу консолідації Заходу, який зможе змусити Путіна почати думати, щонайменше так. і якщо ця консолідація перетвориться в дуже болючі санкції, то, я переконаний, ми побачимо дуже серйозні зміни.

На тлі цієї заочної дискусії Байдена і Путіна команда Зеленського намагається запропонувати нові плани щодо мирного врегулювання ситуації на Донбасі. Принаймні днями глава Офісу президента Андрій Єрмак намагався пояснити послам країн Великої сімки та Євросоюзу, чого ж хоче Україна. Зрозуміло, що Україна хоче, аби Росія пішла з Донбасу. Але поки що не зрозуміло до кінця в який спосіб. Можливо, ви розумієте ті рухи, які робить команда Зеленського?

Ви ставите складні запитання. Боюсь, мало хто у нас зараз може зрозуміти ходи влади для того, щоб щось посунути. Мені здається, такі "ініціативи", на жаль, не матимуть результату. Я не знаю про який план зараз йдеться, коли говорять про спільну ініціативу Франції та Німеччини, але з деяких витоків інформації зрозуміло, що нарешті почали говорити про те, про що ми з вами вже неодноразово говорили: що треба не просто закликати припиняти ті чи інші дії з боку агресора – обстріли або невідведення техніки, – а чітко обмежувати це певними часовими рамками. А якщо цього не відбувається, то карати того, хто не хоче виконувати взяті на себе зобов’язання. Це те, що, на мою думку, може певною мірою пожвавити цей процес. Хоча, ми знову повертаємося до того санкційного "катка", про який вже згадували. Якщо він буде потужним, то Російська Федерація розумітиме, що їй нема куди діватися. Якщо він буде більш, скажімо так, ліберальним, то боюсь, що на Путіна це не впливатиме жодним чином. Ну от зараз почали вводити санкції проти тих у РФ, хто порушують права людини. І знайшли аж двох підручних Кадирова. Можливо, як перший крок, як якась проба, з цим можна погодитись. Але коли ми бачимо, як у Росії наліво і направо вовтузять простих людей, як їх кидають у застінки, як засудили, хоч і неоднозначного, лідера опозиції Навального… То хіба це не привід для того, щоб список цих людей був у рази більшим? Та й навіть не в людях питання. Усі ж розуміють, що в РФ, у цій системі покарань, працює та дає вказівки одна людина, і це Путін. Тож якщо Захід продовжуватиме санкціонувати "стрілочників", а не братися з тих, хто цими "стрілочниками" керує, то Путіну з того не буде ні холодно, ні жарко.

От щодо Росії і того, що артикулює нинішні представники РФ. Кілька тижнів тому керівник Россотруднічєства Євгєній Прімаков (це онук того Євгєнія Прімакова, який колись був прем’єр-міністром РФ та керівником ФСБ Росії) заявив, що якщо Київ так хоче повернути собі окуповану частину Донбасу в силовий або в якийсь інший спосіб, то не виключено, що Російська Федерація може вдатися до того, що вдарить по центру Києва, по вулиці Банковій, а також зруйнує інфраструктурні об’єкти в тилу Української держави. Офіційний Київ ніяк не прореагував на цю заяву, хоча зрозуміло, що керівник Россотруднічєства просто так про це не говорив би. Чи правильно це, зважаючи на те, що Россотруднічєство і надалі працює в Україні?

Власне, я б з цього і почав: це нонсенс, якому нема жодного пояснення. Яке Россотруднічєство?! Це було, є і залишається прикриттям для російських спецслужб, які використовують дах цього так званого Россотруднічєства для того, щоб робити свої чорні справи. І це давно всім відомо. Спитайте будь-якого СБУшника навіть не вищої, а середньої ланки, і він вам це підтвердить. Чому досі ми тримаємо у себе це Россотруднічєство – незрозуміло. При тому, що єдиний об’єкт, який Україна мала у Москві – бібліотеку на Арбаті – давно закрили, заколотили, як то кажуть, дошками і на тому все закінчилося. Тобто навіть з точки зору паритетності тут нема про що говорити. Чому досі це не зроблено – для мене велика загадка. Днями мене запитали: чому ми досі підтримуємо дипломатичні відносини з країною-агресором? У мене нема відповіді на це запитання. Адже ми вже сотні разів про це говорили: не можна підтримувати дипломатичні відносини з країною, яка тебе вбиває. Вона захопила частину твоєї території, а ти робиш вигляд, що це нормально. Ну так, гібридність, це ж у нас зараз найголовніша ознака часу. Але це не той випадок. Треба жорстко і чітко займати позицію і цю позицію захищати. Інакше ти залишишся лузером, а цього ніхто в Україні, хіба крім окремих осіб, не хоче.

Я згадав ситуацію з Віктором Черномирдіним, послом РФ в Україні. Якщо я не помиляюсь, це був лютий 2009 року. Тоді ви у статусі міністра закордонних справ викликали його до МЗС і сказали, що подібні дії несумісні з дипломатичною місією, яку він виконував на той час в Україні. Що б ви зробили зараз, якщо були б міністром закордонних справ, у зв’язку з заявами Євгєнія Прімакова-молодшого? Чи треба б було поставити на місце дипломатичну місію, яка знаходиться в Україні, і цю розгалуджену мережу Россотруднічєства? Адже в Україні ще працює "Русскій центр", який на день народження Тараса Шевченка почав говорити, що це не лише український, а й "русскій пісатєль". Що б ви зробили в цій ситуації?

Продовжуючи вашу думку я б згадав ще й що борщ – це "ісконно русская єда". А якщо серйозно, то говорить про це не лише потомок людини, яка далеко не палала любов’ю до України і до Заходу як такого, хоч позиціонувала себе як людину, яка розуміє Захід. Про це відверто нахабно говорить говорящая голова Кремля пан Жириновський. Якщо ви подивитеся його останнє інтерв’ю "Комсомольской правдє", то нічого, крім схопитися за голову, не лишається, бо він пропонує завдати ракетних ударів по Україні. Тобто, це нагнітання істерії теж, до певної міри, є відповіддю на те, що з Вашингтону їх послали лісом. Тепер їм потрібен якийсь спосіб вилити назовні всю свою жовч. І тут Україна – найкращий об’єкт для таких дій. А з нашого боку я на другий день після заяв Прімакова-молодшого закрив би це Россотруднічєство і зробив би це надзвичайно голосно і публічно. Такі речі в Москві розуміють. Зробити вони нічого не можуть, тому що це наша прерогатива. Треба просто брати на себе відповідальність. Треба розуміти, що з путінським режимом нам не по дорозі і робити те, що повинна робити країна, яка захищає власні інтереси, а не шукати щось позитивне в очах Путіна. Там його просто об’єктивно немає.

А що б втратила Україна, якщо б вона розірвала дипломатичні відносини з Російською Федерацією? Процедурно і в плані захисту наших громадян у Росії. Що б сталося? Зрозуміло, що є досвід Грузії 2008 року, коли після війни Грузія передала Швейцарії частину повноважень з оформлення якихось консульських питань. А що б втратила Україна?

Тут треба розрізняти дві речі. Є дипломатичні відносини, і є консульські відносини. І є відповідні Віденські конвенції. Уявімо, що у нас немає дипломатичних відносин. Якщо при цьому ми не розриваємо консульських відносин, то наші консули залишаються в РФ і, в разі необхідності, допомагають українським громадянам. Хоча ми ж бачили, що в Росії міжнародного права бояться, як чорт ладану, тому що міжнародне право і Кремль – це паралельні прямі, які ніколи не перетинаються. Тому і за наявності консульських відносин з Росією нема гарантії, що ми зможемо допомагати нашим громадянам. Згадайте, хіба ми змогли одразу допомогти нашому хлопцю, який приїхав до Білорусі на побачення зі своєю дівчиною (Гриб Павло Ігорович (1 липня 1998) — студент Києво-Могилянської академії, викрадений у Білорусі 24 серпня 2017 року та таємно перевезений на територію РФ; в ув'язненні мав проблеми зі здоров'ям, однак не отримував належної медичної допомоги; звинувачувався російськими слідчими органами в організації тероризму; 22 березня 2019 року засуджений до 6 років колонії; 7 вересня 2019 року звільнений в рамках обміну між Україною і РФ, – ред.)? Ні. Хоча у нас є і дипломатичні, і консульські відносини. Від них нічого не залежить, усе залежить від того, як сьогодні прокинувся "царь" і що він думає про те, як зробити чергову підлість. Тому, повірте, ми б нічого від цього (розірвання дипвідносин,– ред.) не втратили. Ми б показали партнерам, що маємо позицію, що цю позицію будемо захищати і що розраховуємо на підтримку збоку цих партнерів. А от спроби пропетляти між краплинками дощу, як у нас традиційно намагаються робити, це ознака слабкості, яка означає, що ми будемо шукати компроміси та йти на поступки.

Кілька запитань від наших глядачів. Катерина Скрипченко запитує: "Путін зустрічається в глухій тайзі з Шойгу. Чи можуть ці два злочинці обговорювати плани великої війни з Україною?"

Вони можуть усе що завгодно обговорювати. Питання в тому, чи можуть вони це зробити. Шойгу – керівник військового відомства і йому потрібно показувати свою корисність. Але сьогодні Росія опинилась у такій міжнародно-правовій ізоляції, що їй нема з ким вести спільні справи і нема на кого спиратися. Лавров днями в Китаї. І ми бачимо, як він випрошує і вимолює для Росії якесь позитивне ставлення. Він закликає Китай, як власне і Росію, відмовитися від розрахунків у доларах, він каже, що їм треба об’єднати зусилля для протидії цим поганим західним країнам, які вводять санкції. Але чомусь не пояснює, чому ж ці західні країни ввели санкції. Не пояснює, що причиною цього є агресивна зовнішня політика Росії, яка не вписується в жодне міжнародне право. Але Китай навряд чи поспішить допомагати Росії, якщо почнеться щось гаряче. Це дає мені підстави думати, що прямої і широкої агресії проти України, принаймні на найближчу перспективу, бути не може. Так, будуть стріляти, будуть, на превеликий жаль, вбивати наших героїв, будуть намагатися дестабілізувати ситуацію зсередини, будуть намагатися замість трьох інформаційних помийок організувати ще кілька, але я не вірю, що Росія зараз, перебуваючи сам на сам з Заходом, і з певною дистанцією від Китаю, який зараз не в тій військовій кондиції, щоб мірятися силами з НАТО чи США, ризикне піти на такий авантюрний крок. Бо він закінчиться для Росії надзвичайно жахливо. Це не лише тисячі "вантажів 200", а й остаточний перехід Заходу до того "санкційного катка", про який ми говорили.

Запитання від Лілії Кай: "Чому Зеленський мовчить про загиблих воїнів? Чому не звертається в ООН та інші міжнародні організації через агресію Росії?"

Я, коли питають, чому не звертаються в ООН, чомусь згадую Висоцького і його пісню про Спортлото. Це приблизно те ж саме. На превеликий жаль ні ООН, ні ОБСЄ, ні Рада Європи, це не ті структури, які можуть щось змінити. Якщо ви звернули увагу, останнім часом Лавров і вся його пропагандистська машина весь час говорять про "ООНоцентрічную структуру бєзопасності". Тобто, він якраз і ставить акцент на ООН. Чому? А дуже просто. В ООН Росія має право вето в Раді безпеки. Це означає, що вона буде блокувати будь-що, що їй не подобається. Тому вони так розпинаються щодо необхідності діяти виключно в рамках ООН. Тобто для Росії ООН саме і є тією "шапкою", під якою вони ховаються і блокують усе, що можна заблокувати, якщо воно суперечить їхнім агресивним інтересам. Тому я думаю, що звертання до ООН – це абсолютна химера, те, що не дасть жодних практичних результатів. Хіба що ті резолюції, які українські та західні дипломати періодично проводять через ООН, можуть мати якийсь позитивний вплив при розгляді позовів України проти Росії в міжнародних судах, і не більше.

Останні кілька тижнів Україна живе в передчутті нового розслідування Bellingcat про справу "вагнерівців", про можливу зраду керівництва української держави. Багато розмов ведеться, багато прогнозів про те, до чого це все призведе. На вашу думку, якщо це буде гучний скандал, чи, принаймні, буде доведено можливу державну зраду вищого керівництва України в цій справі, як Україну та президента Зеленського будуть сприймати на найвищому міжнародному рівні? Я про це питаю тому, що весь час згадую справу Гонгадзе і те, як під час розгортання касетного скандалу на початку двохтисячних Леоніду Кучмі було важко спілкуватися з західними партнерами. Чи не опиниться Володимир Зеленський, після того як вибухне скандал з  можливою державною зрадою, в такій же ролі, як колись Леонід Кучма?

Я думаю, що скандал безумовно буде. На превеликий жаль. На превеликий жаль тому, що від цього постраждає не Зеленський, а Україна та довіра до неї. А довіра в міжнародних справах – річ найважливіша. Якщо між партнерами є довіра – про все можна домовитися і все можна зробити, навіть якщо ти робиш якісь помилки, їх можна виправити. Якщо довіри немає – ситуація буде такою, як ви щойно згадували, коментуючи події початку двохтисячних. Але, на мою думку, є вихід. І він полягає в тому, що треба чесно сказати зрозумілим адресатам (можливо, в даному випадку, зробити це непублічно), про те, що сталося. Пояснити мотиви. Розказати, що хотіли як краще, а вийшло, за вже згадуваним Черномирдіним, як завжди. Що хотіли обмінювати заручників, не хотіли збивати процес, який начебто розпочинався, і таке інше. Іншими словами, "прийти з повінной" і сказати, що в силу нашої недосвідченості, непрофесійності, невміння слухати людей, які дещо знають і вміють, ми зробили помилку. Але ми зрозуміли цю помилку, розуміємо, що "східний вектор" – це абсолютний глухий кут, і ми від нього відмовляємося. Що ми чітко розуміємо, що тільки спільними зусиллями з ключовими західними партнерами ми можемо щось зробити. Тоді, можливо, нас справді почують, зрозуміють і допоможуть. Але якщо влада почне виправдовуватися, робити якісь неоковирні речі, тоді довіра буде втрачена. І перспектива для України буде поганою.

І все ж таки… Я намагаюся змоделювати ситуацію, коли з’явиться цей фільм. Очевидно, це призведе до ще однієї політичної кризи в Україні. Ви слушно зауважили, що президент Зеленський та керівник ОПУ мали б пояснити українцям, що наприкінці 2020 року, коли ця справа мала б бути завершена на шляху з Мінська до Стамбула, десь на території України, тоді якраз було розведення військ, було перемир’я і треба було ухвалити таке рішення, не йти на конфронтацію з Росією. Але втрати, які може понести Україна – саме Україна, а не Володимир Зеленський – можуть бути суттєвими. Чи вплине це на наші відносини з США? Ми з вами неодноразово говорили, що Байден добре знає українську політику, дуже добре знає, що відбувається в українській державі. Чи буде те, що ми почуємо про справу "вагнерівців" відкриттям для Сполучених Штатів, чи американська сторона знає набагато більше, ніж ми думаємо?

Думаю, що сенсацією для американців це не стане. З однієї простої причини: все те, що вже сказано безпосередніми учасниками наради в Офісі президента, свідчить, що правдива інформація вже давно не є таємною. Відтак, про неї знають усі, включно з американцями. Тим більше, якщо взяти до уваги, що ця операція готувалася силами не лише наших спецслужб, а й в кооперації з іноземними, включаючи турецькі та американські, тож американська сторона не знати про це просто не може. Питання в тому, яким чином влада відреагує на цю ситуацію і хто понесе за це покарання. Тут не можна зробити вигляд, що щось сказали і забули, ні-ні, так не буває. Якщо буде доведено, що там є ознаки державної зради, то люди, які це вчинили, мають понести покарання за українським законом. А друге – це пояснення мотивів нашим американським і натівським партнерам, щоб зняти ту недовіру, яка об’єктивно виникне. Я думаю, влада матиме два способи відновлення цієї довіри: покарання винних і пояснення неадекватності вчинених дій.

Дякую. Маю ще запитання щодо Стратегії деокупації Криму. 12 березня РНБО затвердила цю Стратегію. Дотепер документ не опубліковано. Частина цієї Стратегії буде відкрита, частина – закрита. Зрозуміло, що цю Стратегію готують до так званої Кримської платформи, яка має відбутися 23 серпня, напередодні 30-річчя Незалежності України. Але. Вже відомо, що до Стратегії не було включено пропозиції кримських татар, які наполягали, щоб після деокупації вони мали право на створення національної автономії у Криму. Пам’ятаю, що 2016 року президент Порошенко говорив про необхідність внесення змін до Конституції України і закріплення в ній такого права для корінного народу півострова. Чому, на вашу думку, Зеленський відмовив кримським татарам, які є нашими союзниками в боротьбі за Крим, навіть у декларуванні такого права?

Почну з того, що, на мою думку, ідея Кримської платформи є правильною, і дуже добре, що вона починає набирати якихось конкретних обрисів. І те, що вже зараз підготовлено Стратегію, можливо ще з необхідністю подальшого доопрацювання та узгодження, це добре. Також добре, що вперше за ці сім років українська дипломатія почала працювати над тим, щоб формалізувати цю ідею. І дуже добре, що 23 серпня в Києві відбудеться велика міжнародна конференція. Я сподіваюся, що наші західні партнери відгукнуться на цю ініціативу належним чином. Не знаю, чи це може бути участь перших осіб. Нам є важливим показати прапор: показати, що кожна з країн, що засуджують РФ за її злочинні дії, буде з нами. Щодо того, якою має бути ця Стратегія. Чи варто все і відразу? Тут я маю певні застереження. Діяти треба дуже послідовно, дуже спокійно і дуже вивірено. Треба побачити ту Стратегію, а під неї має бути прописаний дуже конкретний план дій. Хоча я думаю, що цей план не буде публічним, бо це відразу відкриє наші карти і дозволить Російській Федерації діяти на випередження і робити свої традиційно підлі кроки, щоб цьому протидіяти. Думаю, що тактика може передбачати поетапність того, що відбуватиметься. І я б зараз не став говорити про окремі деталі. Те, що кримський народ сьогодні упосліджений у Криму, не треба нікому доводити. Те, що після деокупації це питання має бути вирішено остаточно і безповоротно, ні в кого немає жодних сумнівів. Питання лише в тому, яким чином цю ідею просувати, яким чином підтягувати наших міжнародних партнерів для того, щоб і цей пункт не зник з порядку денного і, навпаки, був задіяний тоді, коли це буде найбільш ефективним і правильним. Тому, поки ми говоримо доволі теоретично про цю платформу, цю стратегію і цей план, тому що ми їх поки не бачили, зосередимося на тому, що це правильний крок і що ми повинні дуже добре підготуватися до 23 серпня. Думаю, треба підготувати заяву, яку підтримають усі учасники, і певні дії, які будуть іти на розвиток цієї заяви. На цьому етапі такого підходу достатньо, а там далі будемо дивитися, як далі буде розвиватися ситуація.

Запитання від Любові Романчук: "чи може бути використано інтерв’ю Жириновського "Комсомольской правде" як доказ агресії РФ проти України в Гаазькому трибуналі?"

Знаєте, таких доказів можна вже набрати тисячі. Заклики людей типу Жириновського – це не просто так. Це голова політичної партії, яка офіційно діє в Російській Федерації і член Держдуми РФ. Безумовно, це можна використовувати як додаткові аргументи, які суд може, чи не може взяти до уваги. Усе залежить від того, як буде налаштований суд. Хоча, при відповідній подачі матеріалів і акцентуванні уваги на речі, які можна кваліфікувати як злочинні, суд може взяти це до уваги.

Запитання від Ольги Мокоян: "Як ви оцінюєте вакцинацію порівняно з іншими країнами? Чи доклала українська влада максимум зусиль, аби забезпечити українців вакцинами?"

Ну, тут треба питати наших чиновників, які за це відповідають. Я поки що не вакцинувався, тому що просто немає для цього можливості, як і у більшості українців. Остання цифра, яку я чув – десь 130 тисяч вакцинованих. Це небагато. Залишається вірити, що той план-графік, який оголошений владою, буде дотримуватися. При цьому я хотів би закликати українців не нехтувати правилами, про які йдеться, і не відмовлятися від вакцинації. На жаль, опитування громадської думки свідчать, що українці не готові бігти в лікарні і робити ці щеплення. Це погано. Бо якщо ми порівнюємо з тим, що відбувається в європейських країнах, то там це робиться швидко, ефективно, і з охопленням майже всього населення. Мені здається, що ми цього розуміння поки не досягли, і влада має більше пояснювати, що вакцинація – це в інтересах усіх українців.

Запитання від Тетяни: "Хто або що може спонукати президента України діяти рішуче щодо агресії сусідньої країни, якщо Росія піде у військовий наступ? Будемо домовлятися, заглядаючи в очі, чи чинити опір?"

Мені здається, що цей рік був дуже важливим для президента і влади в цілому. Ви пам’ятаєте, починалося ж з "пєрєстанєм стрєлять и всьо будєт хорошо". Зараз вже наче зрозуміли всі, крім тих, хто працює на Кремль і є п’ятою колоною в Україні, що домовитися неможливо. Мені хочеться думати, що президент Зеленський зробив для себе висновки. Що треба робити, щоб бути готовими до відсічі російській агресії? Треба максимально посилювати міць українських Збройних сил, готувати резерв з числа українців, які готові покинути все і в час "Х" виступити на захист своєї Батьківщини. Якщо в частині зміцнення ЗСУ є зміни на краще, і це продовження зробленого в попередні роки, коли армію поставили на ноги, і вона почала досягати результатів, то в роботі з резервістами, з тими, хто може за один день зібратися і прибути до військової частини, мені здається, значно гірше. І тут я залишаюся прихильником того, що робить Швейцарія: маючи невеличку армію, вона готова в будь-який момент протистояти потенційному агресору всією країною. Те ж саме ми повинні зробити в Україні.

Вже кілька місяців у Сполучених Штатах новий, 46-й, президент – Джозеф Байден. Він вже встиг провести телефонні розмови з різними лідерами потужних країн світу. Україна поки в  цей перелік не потрапила, а Зеленський продовжує чекати на телефонний дзвінок Байдена. Що означає мовчання Байдена дипломатичною мовою?

У нас справді накопичилося кілька моментів, які є нестандартними і нетрадиційними. У нас вже півтора року немає американського посла. Трамп вже майже призначив свою кандидатуру, але через вибори ситуація змінилася і зараз посла немає. Хоча, скажу вам чесно, я, спостерігаючи за роботою американського посольства, дуже радий, що пані Квін дуже чітко і ясно веде лінію і діяльність посольства від відсутності посла не постраждала. Навпаки, ми бачимо наскільки чіткими і ясними є сигнали американської сторони відносно Криму: згадайте, як ми раділи заяві попереднього держсекретаря Помпео, але те, що сказав теперішній, пан Блінкен, є ще більшим кроком вперед.
Ми повинні також позитивно оцінити те, що американська сторона заявила про збільшення військової допомоги Україні, в тому числі летальним озброєнням, і суми зростають. Так само відслідковуємо чіткі заяви американської сторони про територіальну цілісність України. Одним словом, є всі ознаки, що курс продовжується. Поговорили два міністри закордонних справ. Поговорили два міністри оборони. Це правильні сигнали. А от цей найвищий рівень, він провисає, на мою думку, саме з тих причин, про які ми говорили. Але є ще дві, на мою думку дуже важливі. Це боротьба з олігархатом в Україні і значно рішучіша боротьба з п’ятою колоною в Україні. Мені здається, це ті два ключики, яких поки що не вистачає, і які ще не провертаються так швидко, як це потрібно. Є перші кроки. Вони ще справді перші і мусять бути продовжені. Але я відчуваю, що будь-який позитивний у цьому плані момент підштовхне адміністрацію (Білого дому, – ред.) до такої розмови. Вона вже назріла, вона потрібна і вона потрібна, я думаю, обом сторонам. Маю відчуття, що ми не далекі від того, щоб вона відбулася. Але, повторюся, цьому сприяли б більш рішучі кроки в боротьбі з усіма олігархами (тут не йдеться про якісь окремі фігури чи прізвища, йдеться про систему олігархату, яка захопила Україну) і проти тих видимих і невидимих персон впливу на політичну ситуацію в Україні, які керуються безпосередньо з Кремля. От якщо ми ці речі штовхнемо вперед, не забуваючи, звісно, про судову реформу, реформу безпекового сектора, інші проблеми, про які посли G7 нам нагадували останнім часом, я думаю, що такий шанс з'явиться значно швидше.

Ви правильно згадали про олігархів. Так вийшло, що проти українських олігархів ефективно бореться тільки американська судова система чи, умовно кажучи, американська влада. Адже санкції проти Медведчука були вперше запроваджені в США 2014 року, у 2017 році американська Феміда отримала право звернутися до Австрії щодо видачі Дмитра Фірташа, на початку березня цього року американська сторона запровадила санкції проти Ігоря Коломойського. Тобто, американці роблять все, щоб боротися з українськими олігархами. Просто нинішня українська влада, очевидно, має підтвердити, що її прагнення боротися з олігархами є таким же, як і прагнення американської сторони розібратися хто і як впливає на українську владу. От щодо Коломойського, насамкінець нашої розмови. Зеленський дуже довго мовчав, потім записав відео, в якому сказав, що українська сторона буде боротися з Коломойським. Але далі нічого, крім цих заяв немає. Так само щодо Медведчука – санкції запроваджено, але підозру не вручено ані Оксані Марченко, ані самому Медведчуку. Яка ваша думка про боротьбу українців та американців проти українських олігархів?

Різниця в тому, що у американців є правова і судова система, які діють. А у нас їх немає. Чому? Тому що в Америці немає олігархів, а у нас вони є. і допоки з олігархатом не буде покінчено, у нас не буде судової системи, яка прийматиме справедливі рішення. Тому що всі рішення будуть куплені або спровоковані в той бік, у який олігархату буде потрібно. Тож або ми з цим закінчуємо і маємо перспективу, або будемо ходити по колу. Хоча я сподіваюся, що це ходіння скоро закінчиться.

Дякую за цікаву розмову, доброго вам здоров’я і гарного настрою.

Навзаєм.