Перемога – це відновлення сильної України, яка приєднається до ЄС і НАТО, – Микола Княжицький

Пане Миколо, вітаю вас. 31-ша річниця Незалежності, і саме сьогодні за збігом – пів року від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. І сьогодні ми всі переоцінюємо це слово – незалежність, бо прямо зараз ми за неї боремося й українці помирають за неї. Що для вас саме зараз незалежність?

Українці не лише зараз почали помирати за незалежність. Гетьман Мазепа теж боровся за незалежність. І його військо теж боролося за незалежність, і князі Руси-України боролися за незалежність. І люди, які помирали під час Голодомору, – теж помирали за незалежність. І українські дисиденти сиділи в тюрмах за незалежність. І Стус помер за незалежність. Тому незалежність – це найбільше втілення волі народу. Український народ, як і всі інші народи, має право на свою державу і свою незалежність.

За незалежність завжди потрібно боротися, і ця боротьба в нас тривала дуже довго. Але зараз, як колись був такий анекдот, ми «вийшли у фінал». І я переконаний, що в цьому «фіналі» ми переможемо й зробимо таку державу, де українці не будуть помирати, бо незалежна держава – це держава, яка захищає кожного свого громадянина. В Українській державі має бути захищений кожен українець. Де б він не жив, в Україні чи поза її межами, – він повинен знати, що є Батьківщина, яка його захистить, буде справедливою до нього. За це зараз і йде війна.

Щоб увійти до ЄС і НАТО, Україні треба стати сильною демократією

Але ця Батьківщина має відбиватися від ворога й паралельно з цим змінюватися. Для того щоб потім не було зворотного ефекту. Які зміни варто й необхідно робити на рівні держави й суспільства прямо зараз, не чекаючи перемоги?

По-перше, для нас дуже важливо стати членами ЄС і НАТО. І для цього ми повинні до кінця стати демократичною країною. Ми – демократична країна. Ми ніколи не були монархією, навіть гетьмана обирали, у нас завжди була повага між людьми. І найбільша цінність для українців, як відзначають міжнародні спостерігачі й  дослідники, – це свобода. Українці свободу люблять більше, ніж інші народи. Тому те, що хочуть українці, це і треба втілити, – свободу, верховенство права й демократію. Це основні реформи, які нам потрібні, – і тому що ми цього хочемо, ми так звикли, ми маємо свою гідність, і за неї ми виходили на Майдани, і боролися, і воюємо зараз. А крім того, ми є європейським народом. І для європейських народів ця цінність свободи теж дуже велика. Це те, що нас об’єднує з Європою. Якщо ми хочемо стати повноцінними членами Євросоюзу, а ми мусимо стати, інакше наша економіка не виживе, інакше армії буде складно боронити себе, – для всього цього ми цю свободу маємо гарантувати для кожного в країні й побудувати справжню демократію. І ми починаємо зараз це робити.

Памʼятаємо, що Путін хотів захопити Україну за 3-4 дні, такі в нього плани були. Але вже 6 місяців, пів року, Україна протистоїть величезній ворожій навалі…

Ну, знаєте, війну, як кажуть військові, ведуть народи, а не армії. Тому це заслуга народу. Але цей народ без армії ніколи війну не виграє. Тому це й заслуга армії. Те, що ми так сміливо боремось і захищаємося, – це заслуга нашого народу й нашої армії. Крім того, ми маємо бути дуже вдячні нашим союзникам. Бо без американської чи європейської зброї нам було б дуже важко. Без фінансової допомоги теж. Тому, по суті, є три стовпи цієї перемоги: народ, армія й наші друзі та партнери, які поділяють цінності, за котрі ми воюємо.

От про партнерів ще хотіла спитати. В 1991 році на референдумі українці ще тоді заклали початок історичного переламу світового, бо після проголошення Незалежності потім зникла з мапи ця потвора – Радянський Союз. І якою б не була субʼєктивізованою роль України, повною мірою зараз світ розуміє, що відбувається на нашій території, що ми є форпостом. І чи готовий світ до переламного моменту, як тоді був, – до зникнення Союзу?

Зараз – так. По-перше, потрібно чітко усвідомлювати, що не на референдумі ми вперше про це сказали. На референдумі ми підтвердили волю, яка була 24-го числа висловлена українським політикумом. Спочатку декларацією про державний суверенітет, потім проголошенням Незалежності України український політикум висловився, проявив свою мудрість, і потім народ підтвердив це вже пізніше на референдумі. Очевидно, що без того щоб Україна хотіла бути незалежною, якби цього не було, Радянський Союз би існував. Чому Путін воює так з Україною? Тому що сенс існування Радянського Союзу полягає в тому, щоб пригнічувати українців і український народ.

Інші народи були значно слабші. Наприклад, при всій нашій повазі й шані до білорусів, не було такої кількості білоруських дисидентів. А українські були. Білоруський народ дуже страждав, але не було там Голодомору, яким знищили цей народ. Не було там Розстріляного відродження і в жодного іншого народу не було. Тому вся суть Союзу полягала в бажанні Росії колонізувати Україну. І коли українські лідери відчули, що народ, який стільки років боровся за незалежність, це підтримає, – Союз зник. А потім люди за це ще й проголосували. Коли українські студенти виходили на перший Майдан і виступали за те, щоб українські хлопці служили тільки на території України, а не в радянській армії, яка була розкидана по всьому Союзу. Коли вони виступали проти монополії комуністичної партії, бо вже тоді хотіли бачити демократичне суспільство. Коли вони виступали проти підписання союзної угоди. Я памʼятаю ті кадри, я тоді молодим працював журналістом і був єдиним телевізійним журналістом, кого пускали в табір голодуючих, бо голодуючі – це були мої друзі, однокурсники, студенти. Я був таким самим, як вони, теж хотів туди йти, але я вже працював на українському телебаченні (тоді був лише один канал). І вони кажуть: ні, ти краще нас знімай. І я це фільмував, і ці кадри показували на всіх каналах світу. Я памʼятаю, як ішов біля величезної демонстрації молоді, сто тисяч молодих людей вийшли – студенти та школярі. Старші люди боялися. Але коли студенти та школярі вийшли, то вже всі зрозуміли, що Україна обовʼязково буде незалежною. Тому очевидно, що роль України в цьому дуже велика.

Зараз 100 років від часу заснування Радянського Союзу. І для Путіна, який мислить цими символами, як будь-який фашист чи нацист, будь-яка кругла дата – це шанс відновити Радянський Союз і свою велич. Він готувався до війни й саме зараз вирішив почати цю війну. Але він якраз не враховував, що є воля народу. Йому здавалося, що з українською владою можна буде домовитися, чи злякати її, чи купити, чи знищити, а український народ буде підкорятися, як підкоряються зараз росіяни Путіну. А український народ нікому не підкорюється – і це головна помилка Путіна. Він не зрозумів, що цей народ буде боронити свою державу, І я переконаний, що зараз переможе.

Чому Путін програє у війні з Україною? 

Тоді, сто років тому, ми не змогли втримати державності, бо не було такої масової волі. А потім, після цих пасіонарних революцій, які вибухали, ми знову скочувались після Помаранчевої революції до «регіоналів», нас «гойдало». Зараз у вас немає побоювання, що буде хвиля відкочування, чи це вже той момент, коли ми не зможемо відступитися від своїх принципів?

Навіть в найгірші часи ми лишалися хоч і такою калічною, як кажуть, але демократією. Ми обирали президентів. Єдині на пострадянському просторі, якщо не брати країни Балтії. Ми голосували, ми були демократичною країною.

І після того як в 2014 році люди вийшли на Революцію Гідності, яка для мене була вирішальною, то і політики, і громадяни усвідомили, яка відповідальність на них лежить. Може, не до кінця, але набагато більше, ніж раніше. У нас було багато часу, ми створили сильну армію, ми прийняли Закон про мову, отримали Томос і утвердили Церкву. Це все надзвичайно важливі речі. Колись із них сміялися, казали, що це не має ніякої ролі, «какая разніца», але насправді армія воює за віру і воює за мову. І армія є така, що може воювати – попри всі наші проблеми з озброєнням та іншим. Тому я думаю, що цей перелом відбувся. Тоді, у 2017–2018 році, було замало часу для створення сильної армії. Її намагалися створити, створили, але вона була недостатньо сильною. Тоді була недостатня міжнародна підтримка. Зараз ця підтримка є. Путін вважав, що він обрав оптимальний час, коли Захід розʼєднаний, в Україні слаба влада, український народ від неї втомився, і хоче знову в імперію, і ностальгує усьому, що відбулося тоді: у тому, що в нас слаба армія, у тому, що Захід не буде єдиним, і тут ми маємо подякувати США і Джозефу Байдену, і Борису Джонсону, і європейським лідерам, лідерам наших сусідів – Польщі, які нас підтримали, які обʼєдналися. Путін припустився всіх можливих помилок, яких можна було припуститися. Саме через те він приречений на поразку, а ми приречені на перемогу.

А як так сталося? Чому він помилився? 70 років, по суті, у нас культурної та ментальної окупації було, і цей міф вбився в голову – що ми «один народ». У чому полягає кардинальна відмінність, яку він не врахував?

Він не врахував того, про що ми говорили, – що українці – це народ, який любить свободу і вміє за свою свободу боротися. І це їхнє право – обирати президента. Вони можуть обрати одного кращого, одного гіршого, помилитися, але це право народу. І народ не хоче це право віддавати.

Війна між Україною та Росією свідчить, наскільки сильнішою є демократична країна порівняно з тоталітарною

Тоталітарна країна, як правило, корумпована, і вона побудована на страху. Кожен чиновник боїться прийти до Путіна й сказати щось, що йому не сподобається. Хіба не було розумних росіян, які усвідомлювали, що українці – сильний народ, які знали, що в нас сильна армія, що ми будемо боротися, але боялися сказати? Кожен з них приходив до Путіна й казав: о величний царю-государю, ви точно всіх переможете, вас всі люблять і будуть зустрічати хлібом-сіллю. І Путін сам у це вірив, і кожен боявся сказати йому неприємну новину. Йому сказали, що в нього дуже багато «калібрів» і дуже багато цих «кинджалів», – а їх виявилося набагато менше. Тепер він увʼязнює людей, які їх робили, тому що йому не казали реальної правди про їхнє озброєння, з яким ми боремося, і боремося успішно. Так що корумпована диктатура завжди програє сильній демократії.

Якби ми були справді сильною демократією, а не просто демократією, то, по-перше, Путін би не наважився наступати. Він би сам це усвідомив. По-друге, жертв було би менше і ми б воювали ефективніше. І тому наше завдання – побудувати цю сильну демократію. І дуже важливо, щоб українська влада це зрозуміла. В сильній демократії – сильна держава, сильні інститути, сильна армія, сильний народ, все для перемоги і всі об’єднуються заради цієї перемоги.

Микола Княжицький: наше завдання – побудувати сильну демократію, адже вона переможе диктатуру

Так, але демократія й може привести до влади автократів і диктаторів. Чи не бачите ви в нашій державній конструкції серйозних загроз, не ситуативних, а серйозних? З одного боку – війна, не можна критикувати, з іншого боку, по суті, парламентсько-президентська форма де-факто. Чи немає загроз нам, поки ми боремося за демократичні цінності, втратити цю демократію?

Загрози є завжди, у тому й справа, кожен народ виборює цю демократію постійно. Не можна один раз її вибороти – і вона постійно існуватиме. Так, як за свободу слова, яка є однією з ознак демократії, люди воюють навіть в найдемократичніших країнах, таких як США чи європейські країни. Всюди є журналісти, всюди є влада, яка намагається їх обмежити, вони відстоюють свободу слова, ідуть у суди, перемагають, доводять свою правоту, це всюди відбувається, навіть у найдемократичніших країнах, бо суть демократії – у постійній боротьбі за свободу. Ми на початку цього процесу, тому загрози в нас більші. Але наш народ, коли бачив, що демократії щось загрожує, а це означає, що загрожує незалежності, – завжди виходив на Майдан. І вийде, якщо буде загроза. Тому в те, що ми станемо недемократичною країною, я особисто не вірю.

Як війна нас змінить? Ви вже моделюєте собі перемогу? Якою буде нова Україна?

Коли загинули сотні під час Революції Гідності, у багатьох людей зʼявилася відповідальність перед тими, хто гинув за цю Україну. І це зробило нас сильнішими. Ці люди своєю жертвою зробили нас сильнішими. Коли зараз гинуть тисячі, то це зробить нас ще сильнішими. Ці люди, кожен з них, – це Ісус Христос, який жертвує своїм життям заради майбутнього свого народу. І коли таких людей багато, то народ стає сильнішим і міцнішим. Тому, звичайно, – війна нас змінить. Але довести щось до ідеального стану дуже складно. Проблеми в нас будуть. Бо разом із тим на цій війні гинуть найкращі. Дуже багато молодих людей. Я був на похоронах Романа Ратушного в Києві, наприклад. Артем Димид загинув, молодий хлопець зі Львова. Один мій знайомий священник, отець Михайло з Карпат, загинув, він був ветераном війни 2014 року. І цих людей набагато більше. Моїх знайомих багато вже загинуло. Ці люди мали б змінювати країну. Саме тому вони першими пішли на фронт. Це велика втрата і накладає велику відповідальність на тих, хто живий і хто переможе в цій війні.

А ви знали, що буде війна?

Так. Я не вірив, що буде така війна в моєму житті, але я знав про це відтоді, коли західні розвідки почали про це говорити і коли були прямі факти того, що Росія під виглядом навчань стягує війська в Білорусь і до кордонів України. Для мене очевидно, що, якщо рушниця висить на стіні в першому акті в театральній виставі, вона вистрелить у другому. Все відбувається навіщось. Якщо росіяни стягують війська, то вони підуть війною. Тому за рік до війни я розумів, що війна буде.

Рік тому ми говорили в цій студії з Антіном Борковським щопʼятниці про ймовірність повномасштабного вторгнення, вже коли були ці повідомлення від західних розвідок. Як думаєте, ми могли б мінімізувати втрати, зменшити негативний ефект?

Могли б. Якби ми розвивали власну армію й військово-промисловий комплекс після 2019 року. А ми припинили це робити. Якби всі наші славні ракети й установки – «Стугни», «Нептуни» ми все ж таки виробляли. Бо ми їх виробляли лише до 2019 року, а потім не було на це фінансування. Якби ми, розуміючи, що буде війна, раніше провели мобілізацію, захистили Південь і Північ України, то ситуація була б, звичайно, іншою. Але молодий народ не може не робити помилки. Це природні помилки, тим більше якщо цей народ вийшов з такого великого колоніального гніту. Як зараз гинуть найкращі, так найкращі гинули в епоху, коли знищували нашу еліту в часи Розстріляного відродження, найкращі гинули під час Голодомору, тому ми розуміємо, що ці помилки, на жаль, є природними. Наша системи була переповнена різними агентами й людьми, для яких ця країна нічого не значила, і зараз такі є.

Деркач нещодавно тільки зник…

Ну, Деркача нема, але його вихованці, певно, є. І не тільки його. І ми ще довго будемо від цього виліковуватися. Ми не могли не робити помилок. Бо в нас були як сили в нашого народу, так були і слабкості.  

Мова в моді: чому російськомовні переходять на Українську? Бо мова об'єднує українців!

Не можу не спитати вас про мову, бо ви один з ініціаторів Закону про мову. З одного боку це нонсенс, що в країні має бути якийсь окремий закон, який захищає державну мову, а з іншого боку – постійні спекуляції й міфи, що «мова не на часі». Зараз я дивлюся – люди з мого села, наприклад, нарешті пишуть не «С днем рождения», а пишуть українською. Мені так приємно, я тішуся й думаю: нарешті. Ну, клас! Нарешті нам дійшло, коли побачили танки в себе під хатою. А як ви думаєте, це вже сталося таке закріплення, переосмислення чи тренд?

Ні, ну який же це тренд? Тренд – це те, що навіялося і відійшло, це модне. А люди зараз згадують свою мову не тому, що вона модна, хоча й модна теж, звичайно. Раніше для багатьох була інша мода – мова, яку нам навʼязували. Вони згадують про мову, тому що починають усвідомлювати, хто вони, починають усвідомлювати, що вони воюють тому, що вони українці. Що їх хочуть вигнати з рідної землі, депортувати чи вбити тому, що вони українці. Ворог прямо про це каже. І тоді вони розуміють: якщо ми українці, то ми маємо триматися разом, триматися цінностей, своєї історії й того, що нас об’єднує. Мова – це те, що об’єднує нас найбільше, як і кожен народ. Ми, очевидно, в більшості своїй є християни, хоча й різних конфесій. Значна частина є атеїстами, таких теж багато. Але незалежно від віри, нас об’єднує мова. І зараз це ідентифікатор. Люди відчувають це і розуміють, що атака, яка зараз йде, – це атака на мову теж. Бо без нашої мови ми стаємо масовою частиною совєцького народу, руськими, ким завгодно, тільки не українцями. А люди хочуть бути українцями. Бо бути українцем – це бути вільним. І вільна людина, яка говорить українською, – це те, що найбільше характеризує українську націю. Тому дехто робить це свідомо, у декого якась пелена спадає, дехто розуміє, що все, де вони намагалися пристосуватися, сподобатися, щоб заробити грошей, – все це було облудою, а справжність в іншому. І тому вони повертаються до свого.

З іншого боку, є російськомовний Харків, який кожен день обстрілюють… Маріуполь, який не був повністю україномовним…

А знаєте, в ці дні тут, у Львові, ми зустрічаємо переселенців з Харкова, Маріуполя, Краматорська. Я їх бачу, бо в нас є громадська організація, яка для дітей цих переселенців робить майстерки, шахові турніри, інші розваги, ми з ними займаємося… І коли я нагороджував дітей на одному такому турнірі, вони підходили, і я кожного питав: звідки ти? – З Донецька. – З Краматорська. – З Харкова. – З Херсона. І всі ці діти говорили українською. І коли кажуть про «російськомовний» Харків, я не погоджуюся з цим. Справді, там дуже багато людей говорили російською чи послуговувалися цією мовою в місті, хоча для багатьох з них, для більшості, українська була і залишалася рідною – навіть коли вони нею не спілкувалися. І коли загроза, ти весь час повертаєшся до чогось свого рідного, і вони до цієї мови повертаються. Крім того, Харків – це осередок української культури. Будинок, де жив Шевельов, – для мене це символічний будинок. І сьогодні люди, які захищають Харків, – чи той самий Жадан, який займається гуманітаркою й допомагає людям, чи мій товариш, який помер незадовго до війни, Місько Барбара, львівʼянин, що переїхав до Харкова й закохався в це місто, чи той самий Курбас, львівʼянин, який творив у Харкові фантастичний театр, – доводять, що це така сама Україна, як Львів. А часом навіть і більша.  

Ми сприймаємо міста через персоналії. А кого ми можемо виокремити в Україні? У британців був Черчилль, а хто в нас є такою знаковою потужною постаттю, яка може зіграти таку роль персональну в історії й у цій війні переможну? 

Складно про це говорити. Черчилль не був один, про нього почали говорити задовго після війни. Бо відразу після війни його не вибрали. Він програв вибори й не був великим. І багато людей його засуджували, вважали, що він помиляється. Зрештою за нього не проголосували. Тому кого оцінять наші люди, ми зрозуміємо не одразу. Оцінка приходить через деякий час. Для мене, звичайно, кожен герой, хто воює на фронті. Очевидно, українське військове командування – це всі герої. Мабуть, серед них є люди, які роблять помилки. Мабуть, серед них є люди, які прийшли ще з радянської армії й не модернізувалися. А є такі, які закінчили Вест Поінт або американські військові школи і є офіцерами, що не поступаються натівським. Там всюди різні люди, але кожен з них – герой. Так само і в політичній владі. Кожен із політиків, парламентарів, очільників держави, і президент, і я в тому числі, – все це суперечливі постаті. Але зараз ми всі як один боремося з навалою російських нацистів. А люди потім оцінять, хто був правий і хто що зробив… Через роки.

Чи готовий український політикум робити непопулярні рішення заради перемоги?

Чи готові будете ви зокрема і влада загалом робити непопулярні рішення й бути не обраними після перемоги?

Я особисто не розраховував винятково на популярність і голосував за багато речей, які не були популярними.

Ми прийшли в 2014 році, і в нас скарбниця була порожньою. І людям було дуже складно. Популярним в пострадянських країнах було те, що ти людям гроші роздаєш, піднімаєш пенсії, роздаєш і піднімаєш зарплати. А коли ми прийшли після Майдану, а в скарбниці було декілька десятків тисяч гривень, то особливо зарплати роздати не вийде. І щоб отримати міжнародні кошти, треба було йти на дуже непопулярні рішення. Для мене в тому, щоб ухвалювати такі рішення, нічого дивного немає. Сама війна непопулярна. Мобілізація непопулярна. Все, що відбувається зараз, – непопулярно. Сам народ розуміє, що зараз немає популярності, а час всім об’єднатися, щоб врятувати себе. І політики тоді перетворюються з політиків на державних діячів, вони не думають про вибори. Мені здається, це найголовніше. Я точно в умовах війни не думаю про вибори.

Це унікальний час, історичний, щоб проявитися сильним людям. Сподіваюся, що країна буде для всіх на першому місці. Що для вас перемога? Зараз це дуже популярне слово, всі чекають, коли вона станеться, але всі розуміють, що легкої та швидкої перемоги не буде. Що це для вас?

Завершення війни й відновлення сильної Української держави, яка стане членом Європейського Союзу та НАТО. Це для мене перемога, тому що це гарантує наш подальший мир. Очевидно, звільнення наших територій. Я дуже переживаю за Крим. Як я завжди вважав, що українці мають своє право на незалежну державу та свої рішення, так само я вважаю, що кримські татари мають права свої як нація. Ми маємо зробити все, щоб права кримських татар були захищеними. Я, звичайно, люблю Крим, гори і море, але, може, скажу гріх: для мене не території принципові. Для мене принципові права людей, які живуть на цій території. Це кримські татари в Криму, це українці на Донеччині та Луганщині. Ви знаєте, що більшість представників нашого Розстріляного відродження й наших корифеїв там народилися? Згадайте Сосюру, Дзюбу, Стуса, який там жив, і багатьох інших. Це представники української Луганщини й української Донеччини. Так, туди завозили багато людей, але українці, для яких ця земля є рідною, мають туди повернутися й бути на цій землі захищеними. І коли всі будуть на цій землі захищеними, для мене це означатиме перемогу.

Коли це буде?

Я ж не прогнозист. Але я точно знаю, що це буде.

Ми з вами застанемо це?

Ми говоримо з вами в час, коли по декілька годин в день навіть у містах Західної України час від часу прилітають ракети. Я не знаю, що ми застанемо ще. Але я точно знаю і вірю в те, що покоління наших дітей точно буде жити в сильній і незалежній Україні. У цьому в мене немає ніяких сумнівів.