Дипломатична бравада Зеленського має сенc, - польський депутат Павел Коваль

Про це - в інтерв"ю головній редакторці видання sestry.eu і журналістці Еспресо Марії Гурській.

Президент України Володимир Зеленський під час свого візиту до США представив союзникам План перемоги, який можна в загальних рисах описати так: більша кількість зброї та можливість здійснення ударів далекобійною зброєю вглиб Росії, здорожчення, у такий спосіб, війни для Кремля і паралельне запрошення України в НАТО. Що ви думаєте про реалістичність цього плану? Наскільки швидко його можна реалізувати?

Подивимося, що ще зможе зробити чинна адміністрація президента США. Кінець терміну повноважень Джо Байдена — це особливий момент. Чи зможе президент Зеленський чогось досягти за цей період фіналу виборчої кампанії? Це час, коли про американського президента кажуть "lame duck"або "кульгава качка"— звісно, у переносному сенсі. Йдеться про те, що Байден вже не в змозі ухвалювати довгострокові рішення, він не відчуває суспільної підтримки, але саме в цей момент він також і відкритий на певні рішення, тому що це вже не стосується виборів, він не є кандидатом. Глава Білого дому зараз може дозволити собі зробити більше, адже його рішення не матимуть такого впливу на громадську думку, якщо раптом виявляться суперечливими. Чи піде він на це? Я не знаю.

Я б хотів, щоб такі рішення були ухвалені передусім щодо можливості застосування далекобійної зброї — щоб українці не мали жодних штучних перешкод. Що стосується НАТО, позиція Польщі чітка: розширення — це добре для припинення війни

Росіяни розуміють лише цю мову. І, мабуть, одним із поштовхів для нинішньої війни стали події 2008 року, коли під час Бухарестського саміту лідери НАТО не ухвалили відповідного рішення [на саміті НАТО 2008 року у Бухаресті Німеччина та Франція заблокували надання Україні, а також Грузії плану дій щодо членства в НАТО, побоюючись ескалації з боку Росії. — Ред.] Тоді американський президент — Буш — також закінчував свій термін. Була зроблена історична помилка — не дати Україні план дій щодо членства в НАТО. Зараз схожа ситуація. Президент Байден завершує свій термін, Північноатлантичний альянс недостатньо рішуче розширюється. Польські ж інтереси полягають у розширенні НАТО. Побачимо, чи президент Зеленський зможе добре використати цей передвиборчий період. З точки зору безпеки Польщі, було б добре, якби все вдалося. 

‍Наразі серед важливих ухвалених рішень — виділення Україні майже 8 мільярдів на оборону. Та чи цього ми очікували? І чи вистачить коштів до наступної можливої допомоги?

Фінансова підтримка у  8 мільярдів доларів свідчить про те, що з боку американської адміністрації є воля продовжувати підтримку. З іншого боку, зустріч президента Зеленського та Трампа — це нелегка історія. Кандидат від республіканців може знову стати президентом. Їхня зустріч свідчить про те, що президент Зеленський намагається убезпечити безпекову політику США в Центральній Європі, яка стосується України, граючи на двох піаніно одночасно. Це не так легко. Трампу, а особливо Джей Ді Венсу, його потенційному заступникові... 

‍…їм не сподобалося інтерв'ю Володимира Зеленського для The New Yorker [український Президент заявив, що Трамп насправді не знає, як зупинити війну, а ідея Джей Ді Венса про припинення війну за рахунок України — неприйнятна. — Ред.]

Справа не в цьому. Інтерв'ю їм, звісно, не сподобалося, але їхній підхід до припинення війни, як зараз кажуть, просто небезпечний. У них відчувається схильність до принципу "земля за мир». У випадку з Росією цей принцип ніколи не спрацює — це лише стимул для чергової атаки. Якщо можна було б щось сказати експрезиденту Трампу і його потенційному заступнику Джей Ді Венсу, я б сказав, що "земля в обмін на мир"у випадку з Росією — це заохочення до чергового нападу, тому йти в цьому напрямку не варто. Є ще один аспект справи. Це те, як пані Гарріс, нинішня віцепрезидентка, кандидатка у президенти, апелює до поляків у цій кампанії, тому що вони є важливим елементом, важливою групою "польських"американців», ключовою групою виборців у Пенсильванії. Долю виборів може вирішити цей штат, де також, до речі, є й виборці-українці

‍800 тисяч поляків і 150 тисяч українців — про них під час візиту згадував президент України Володимир Зеленський. Що відомо про політичні вподобання цих людей? Як вони можуть проголосувати і наскільки важливим є їхній голос і вплив? 

Можу більше сказати про польських виборців, адже бачу, як вони голосують на польських виборах. Є кілька аспектів цього питання, які дозволяють нам припустити, що справа варта свічок — наразі вподобання розділилися десь половина на половину, але в Пенсильванії вирішальним буде 1% або, можливо, пів відсотка, можливо, навіть декілька голосів, які змінять картину у всьому штаті. Тому ця битва за польські й українські голоси, на мою думку, має сенс, хоча це й дуже делікатна гра. Американці не люблять, коли в їхній політичній культурі — хтось проявляє надактивність і намагається вплинути на  внутрішню ситуацію. Тому робити це потрібно дуже обережно. Хоча багато експертів, з якими я зустрічався останніми днями і які добре знають Америку, Україну, Польщу, бо працюють на цьому перехресті світів, кажуть мені, що варто докласти зусиль. Однак потрібно робити це мудро. Може йтися про звернення впливових людей, моральних авторитетів — про такий собі м'який вплив. До виборів ще є трохи часу. На мою думку, це варто зробити.

‍Камала Гарріс після зустрічі з Володимиром Зеленським підтримала План перемоги України, її позиція є виразно проукраїнською. Наскільки це важливо зараз? 

Я б сказав, що ця війна навчила нас — незалежно від того, з ким ми маємо справу — демократами чи республіканцями — постійно підживлювати свою аргументацію і тиснути. Америка все ж далеко, тож певний тиск необхідний як на політиків-республіканців, так і на демократів. Бо часто траплялося так, що ті, хто спочатку здавався надзвичайно складним партнером, як-от спікер Джонсон, потім раптово змінювали свою позицію і приймали деякі аргументи. Мудра політика — апелювати і до республіканців, і до демократів, бути уважними до обох команд, тому що можуть виявитися найнесподіваніші речі. Тривають вибори. Я сам політик і знаю, що слів у виборчій кампанії багато, утім, потім політиків потрібно пильнувати, щоб вони виконували обіцяне. Потрібно бути готовими до різних варіантів.

‍У нещодавніх виступах перед своїми виборцями Дональд Трамп називав Україну — зруйнованою країною, в якій не залишилося жодного солдата, а президента Зеленського — найкращим продавцем в історії, який робить у бік улюбленого президента Америки, тобто, самого Трампа, "брудні маленькі випади». Звідки у Трампа такі суперечливі уявлення про Україну?

Він просто погано поінформований і надмірно зосереджений на собі. В усіх цих заявах, якщо ми вже взялися їх аналізувати, ховається дещо, чому президент Зеленський мав би радіти. Якщо хтось є бізнесменом, як Трамп, і він каже про когось "найкращий продавець в історії"— це майже комплімент. Значить, експрезидент цінує деякі таланти Зеленського. У нього просто немає реальної інформації про стан справ в Україні. Звісно, з одного боку, це погано. Але якщо це інтерпретувати позитивно — можливо, його позиція зміниться, коли він матиме доступ до реальних фактів і хтось пояснить йому, яка ситуація.

‍Під час візиту в США Президент України відвідав оборонний завод у Пенсильванії. Що ви думаєте про скандал, який розгорівся на тлі цієї події? Нагадаємо, спікер Палати представників Джонсон висловив вимогу звільнити посла України у Вашингтоні Оксану Маркарову через організацію події за участю представників Демократичної партії і без жодного республіканця. 

Це проблема для республіканців, бо що тут ховається на задньому плані? Можливо, ми зможемо це пояснити. Ви повинні зрозуміти Америку. Там це дуже важливо. Ідеться про робочі місця, про прибутки. Раптом виявилося, що підтримка України боєприпасами створює робочі місця в Пенсильванії. А цей штат, нагадаю, є надзвичайно важливим через вибори. Отже, що засмучує спікера Джонсона? Те, що президент Зеленський спритно їде до Пенсильванії і демонструє: "О, ви тут виробляєте зброю для України, то варто, мабуть, зберегти ці робочі місця!». Це потужний аргумент. Усі в США зараз дуже зосереджені на кількох штатах — Пенсильванії, в Північній Кароліні, Неваді, Аризоні, в Іржавому поясі — де буде вирішуватися доля виборів.

‍Деякі експерти називають помилкою візит Зеленського до США — через поїздку під час виборчої кампанії. Вона справді викликала справжній шторм, та, з іншого боку, Україна не має іншого вибору — вона повинна стукати в усі двері, і кожна мить є відповідною для захисту демократії в Україні та світі. Яким буде ефект?

Ми діємо в один спосіб у звичайний час й інакше під час війни, бо все поставлено на карту. Потрібно діяти більш нестандартно. Я зараз думаю про ситуацію, якби, наприклад, польський президент раптом поїхав і активніше включився в кампанію в США. Я б сказав, що це недоречно. Але значна частина українських територій тимчасово окуповані Росією, триває оборона у війні. 

Для вас все поставлено на карту. Дипломатична бравада Зеленського має сенс.

‍Чого чекати від цього візиту? І чи вплине зустріч Володимира Зеленського з Дональдом Трампом на позицію останнього щодо України? Нагадаємо, Трамп сказав, що США повинні вийти з війни в Україні.

Ми надто дослухаємося до кожного слова Трампа. Ці заяви досить обтічні. Про все, що за межами США, Трамп говорить в дуже загальних рисах, його мова та спосіб спілкування надзвичайно прості — таке саме у внутрішніх американських питаннях. Немає сенсу аналізувати всі ці тези. Трамп просто мало знає про Україну. Він говорить, що закінчить війну, адже те, що війна закінчиться — добре для кожного виборця. Це кожному зрозуміло. Але за цими заявами немає стратегічних моментів. Вони розташовані в інших місцях. Справжню політику Трампа ми дізнаємося лише в тому випадку, якщо він виграє вибори, а до того просто потрібно сприймати це, як заяви на мітингах, в яких міжнародні питання відіграють мінімальну роль і мають значення лише на 5%.

На дискусію про далекобійні можливості для України Путін відреагував заявою про розширення умов застосування ядерних сил РФ. Що ви про це думаєте?

Путін лякає, але сприймати його потрібно серйозно, тому що в нього також є реальні інструменти. Ці погрози — не якийсь там жарт. Але Путіну потрібно завжди демонструвати рішучість і наслідки — тож сприймати його слід серйозно, але не боятися!