Щоб допомога ЄС для України використалась правильно, потрібно провести антикорупційні реформи – депутат Європаламенту Фон Крамон

У червні Європейський Союз надав Україні статус кандидата в члени ЄС. Як ви думаєте, коли Україна може стати частиною ЄС, оскільки минулого року ви дуже скептично відгукувалися щодо такої перспективи?

По-перше, я вважаю, що зараз ми перебуваємо в абсолютно іншій ситуації. По-друге, Україна є найбільшою європейською державою і подання заявки на членство в ЄС для неї є цілком логічним, незалежно від того, перебуваєте ви у стані війні чи ні. Однак на шляху до членства в ЄС є певні умови до виконання. Те, що ми побачили після першого етапу подання заявки, нас справді втішило. Український уряд надзвичайно швидко та вичерпно відповів на комплекс запитань Комісії. Вони попрацювали на відмінно. Тож тепер ми чекаємо на відповідь Комісії. У Європейському парламенті, членкинею якого я є, ви маєте багато прихильників, які хотіли б бачити вас у Європейському Союзі якомога швидше.

Якомога швидше - це коли?

Важко сказати. Якраз хотіла назвати і третього учасника процесу, яким є Рада Європи. Рада складається з усіх глав держав, і ми не маємо уявлення, хто з країн-учасниць може проявити неохочість, застереження чи опиратися перспективі членства України.

Чи є такі держави в Євросоюзі?

Гадаю є певні країни, які взагалі не зацікавлені в розширенні ЄС, такі як Франція, а також Нідерланди. Але загалом усі розуміють, що Україна веде війну за європейські цінності, за європейську безпеку. Звичайно, ви маєте право подати заявку на членство, і якщо ви відповідаєте критеріям, особливо щодо боротьби з корупцією, щодо певних інституційних змін, ви маєте абсолютне право стати членом ЄС якнайшвидше. Надіємось, що Україна незабаром дасть остаточну відсіч жахливій російській агресії, російським військам, а відтак ми відразу перейдемо до наступних кроків процесу євроінтеграції.

Рік тому ви були налаштовані скептично, бо не бачили таких зусиль з боку України.

Я все ще скептично налаштована, але бачу, що є сильне громадянське суспільство, що це дуже хороші люди, які хотіли б, щоб ваша країна покращилася з точки зору боротьби з корупцією та інституційних змін, а також змістилася в бік чесного та справедливого суспільства. Навіть тут бачимо дуже багато як багатих, так і бідних людей. І якщо ви хочете створити європейське суспільство, необхідно змінити податкову систему, розподіляти податки таким чином, щоб їх отримували ті, хто справді потребує, а також поборювати розкраданням коштів. Адже у разі якщо Європейський Союз підтримає Україну у її відновленні, то в країну попливуть багато інвестицій. Але якщо наші платники податків не будуть знати, хто зрештою отримує вигоду від цих коштів, вони втратять інтерес, перестануть підтримувати та бути такими щедрими, і це завдасть шкоди всій країні та громадянам на місцях. Тому ми маємо переконатися – спершу реформи та боротьба з корупцією, а тоді уже наступні кроки.

Упевнений, що нам вдасться. Наприкінці січня 2022 року, всього за місяць до початку російського вторгнення в Україну, один із депутатів українського парламенту Давид Арахамія заявив, що США разом зі своїми європейськими партнерами та союзниками просто поширюють паніку щодо можливої агресії, і ви дуже жорстко тоді відповіли. Процитую вас: "Вони всі вживають наркотики в Україні чи що там відбувається?" Щодо наркотиків, не можу нічого сказати, і все ж що тут таки відбувалося?

Пам’ятаю, як прокинулась вранці в суботу і побачила, як увесь уряд, особливо Давид Арахамія, заперечує цілком ймовірний напад з боку росіян, і я подумала: «Та ви що». Якби я була в складі цього уряду чи спікером більшості у Верховній Раді, я б готувала свою країну, я би вийшла до людей, інформувала їх щодо їхніх дій у випадку агресії. Я б вживала запобіжних заходів, розказувала б людям про розміщення укриттів, вдавалася б як до цивільних, так і до військових заходів, повідомляла б, що ми повинні робити. Я б піднімала обізнаність своїх співгромадян, а ваш уряд робив цілком протилежне кажучи, що ви, люди з Заходу, ви американські розвідники, ви сієте паніку, яка зрештою призведе до девальвації гривні. З вами все гаразд? І тому наприкінці січня на початку лютого цього року ми приїхали і спробували поговорити з представниками уряду та підкреслити необхідність переходу на військову економіку. Все було доволі очевидно. Ми говорили, що Путін ось-ось нападе на вас. Він цілком готовий. Тому мене дещо дратувало, що уряд на це ніяк не реагував, натомість, звинувачували мене у сіянні паніки. Я продовжувала говорити, що все зовсім навпаки, що вони не виконують свою роботу. Була певна дискусія, переважно в інтернет просторі, але також і в Києві.

Президент України Володимир Зеленський у нещодавній статті у Washington Post, заявив, що українська влада не попереджала українську громадськість про можливий напад Росії, оскільки не хотіла створювати паніку. Ця заява викликала дискусії в України. Як вам такий підхід?

Я справді відчула полегшення, тому що він підтвердив те, про що я говорила наприкінці січня, а отже він був у курсі. Я йому цілий  місяць повторювала: «Шановний пане Президенте, робіть щось, вживайте запобіжних заходів. Послуговуйтесь нашими знаннями, нашою інформацією, нашими розвіданими. Зосередьте зусилля на захисті цивільних і т.д. Звичайно, ситуація складна. З першого дня війни плекаю великий пієтет до вашого Президента. Він зробив правильні кроки, і є зразком для наслідування. Він не втік з країни і не втомлюється запевняти кожного українця, що ми будемо боротися до переможного кінця. І повірте, що багато людей в Україні та за її межами зрозуміли, що саме цього ми і чекали від Президента. Ось чому я раніше дивувалася його бездіяльності. Але в момент, коли почалася війна, він був правильною людиною, у правильному місці, з правильним розумінням того, що потрібно робити. Такий дещо роздвоєний образ у мене склався – спочатку я хотіла від нього більше дій, але після початку війни, я вважаю, що він заслуговує на нашу повагу та захоплення.

І я сподіваюся, що він знає, що робити зараз і в майбутньому. Також надіюся, що війна скоро закінчиться, ми переможемо ворога і будемо жити далі.

Це дуже залежить від нашої військової підтримки, і мені справді соромно за таке ставлення. Те, що потрібно Україні є цілком очевидним, як і те, що ми можемо вам надати. Ми могли б легко доставити більше зброї, більше важкого озброєння та танків. Все є, або на балансі німецької армії, або в різних військових компаніях. Це просто вияв застереження, небажання, своєрідного ставлення. Я маю на увазі, що все це очевидно. Канцлер цього не хоче. Чому? Важко сказати.

Можливо Вам щось спадає на думку?

Такі висновки варто робити в ретроспективі. Або він дійсно чогось боїться, або ж спекулює на ситуації, бо вважає, що ми зможемо повернутися до бізнесу, до комерційних, до політичних стосунків, які ми мали до війни. Головним чином уряд Німеччини та німецькі споживачі дуже комфортно себе почували в ті часи. Але все це в минулому, і вже ніколи не буде так, як було раніше. Люди повинні це зрозуміти.

Я також хочу сказати, що після відносно низьких цін на енергоносії та високу залежність від російського газу для багатьох сімей у Німеччині зараз справді настали важкі часи. Якщо за газ вони платили в середньому 130-140 євро на місяць, то зараз сума зросла до 500 євро. Якщо у вас невеликий дохід, навіть якщо працюють обоє батьків, то це відчутний фінансовий тягар. Я розумію страждання людей, але наша робота як політиків, зокрема наш міністр економіки та зміни клімату щодня чудово пояснює, чому нам потрібно економити енергію, чому ми повинні відмовитися від російського газу, чому буде важка зима, але разом ми боремося за правду, тому і підтримуємо Україну. Досить нам перебувати в російському газовому рабстві.

Путін щодня вдається до жахливого шантажу по відношенню до нашої економіки, до наших споживачів, до нашого народу. І це не наша провина, не провина нинішнього уряду. Помилку було допущено 16 років тому, з прийняттям неправильного рішення, представивши використання газу в якості перехідної технології, хоч насправді це не так. Це всього лише викопне паливо, як і всі інші корисні копалини. Я вважаю, що ідея енергетичного переходу хороша, але якщо покладатися лише на одного постачальника, то це надзвичайно небезпечно. Тож зараз пожинаємо те, що посіяли.

Оскільки ми вже торкнулися питання російського газу, то давайте поговоримо про «Північний потік-2». Чимало німецьких політиків починають говорити про відродження цього проєкту. Що ви думаєте про це?

На щастя, таких людей небагато – до прикладу, позицію заступника голови лібералів Вольфганга Кубіцького дійсно відкинули більшість колег з Бундестагу, а також з уряду. Тому ні про яку більшість не йдеться. Але у східній частині Німеччини є досить велика група, яка схильна висловлюватись ось так: “Ви що, чому ми маємо страждати? Треба укласти хоч якусь мирну угоду між Росією та Україною”. У деяких частинах Німеччини спостерігається прихильність до Росії, але якщо поглянемо на статистику, то більшість чітко висловлює свою підтримку Україні а про «Північний потік-2» ніхто і словом не обмовиться. Так, іноді ми чуємо поодинокі голоси, але це точно не голос більшості.

Тож можна з упевненістю сказати, що проєкт «Північний потік-2»…

Накрився. Його поховали.

Поговоримо про антиросійські санкції Заходу. Як ви думаєте, чи справді їх зараз достатньо, чи можливо потрібно ще щось робити?

Якщо ви маєте доступ до реальної картини російської економіки, то ви в курсі, як вона страждає. Натомість важко сказати, чи достатньо страждають російські громадяни. Їм нині не вистачає численних запчастин, зокрема для автомобільної промисловості, а також високих технологій. Зараз вони дуже багато чого не можуть замінити. Звісно такий відгомін відчуває на собі далеко не кожна пересічна людина, не говорячи вже про представників елітних кіл. Для нас важливо набратися терпіння, але однозначно, що через фінансові, високотехнологічні та інші товарні санкції російській економіці буде надзвичайно важко. Тим часом пропаганда не вщухає, вони хочуть створити враження, що ми на Заході страждаємо більше, ніж економіка Росії, але це неправда. Нам потрібно дійсно конфіскувати всі активи олігархів із санкційного списку. Не можна допускати жодного обходу санкцій, що було дуже непросто спочатку. Багато санкцій не було запроваджено, вони не відслідковувались і не контролювалися належним чином. Зараз ситуація покращується. Загалом, ми маємо подбати про альтернативні способи забезпечення нафтою, вугіллям, газом, ураном та усім іншим, але на це потрібен час. На жаль, цей процес вимагає конкретних зусиль, а не просто натиску на одну кнопку. Принаймні можу сказати від імені нашого уряду та партії Зелених, що члени парламенту працюють над цим 24/7. Налагодження прямих контактів з Росією все ще присутнє і ми маємо працювати аби змінити такий стан речей. На прикладі зернової угоди з Ердоганом та ООН, бачимо що Росія по-трохи повертається в гру. Вони могли і самі провести переговори, особливо коли йдеться про азот, добрива та інші найважливіші товари з точки зору сільськогосподарського виробництва, однак вирішили залучити тиск з боку найвразливіших держав, таких як Ефіопія, Сомалі, Судан тощо. Для нас було абсолютно зрозуміло, що Путін продовжуватиме свою дезінформацію та пропаганду за допомогою цих країн, кажучи, що вони страждають від голоду через санкції. Була, а може і досі є загроза глобального голоду, глобальної катастрофи, і ми повинні цьому запобігти. Це був явний шантаж, і ми це знали з першого дня війни. Це дещо складна ситуація, погоджуюсь. Але коли мова йде про санкції, час на нашому боці.

Що ви думаєте про можливу заборону видачі туристичних віз до ЄС звичайним росіянам, адже минулого тижня ваш канцлер сказав, що це війна не простих росіян, а Путіна, тому таку заборону вводити не варто?

Я не вважаю таку заяву розумною. Країни, що межують з Росією, такі як Фінляндія, країни Балтії, Польща, Словаччина, мають право ввести таку заборону, адже це входить в компетенції національних урядів, і я всіма руками за це, тому що ми бачимо, як багато росіян продовжують насолоджуватися звичайним життям, їздять до Гельсінкі, а відтак летять на Лазурне узбережжя чи в інші гарні місця, тоді коли російський уряд вбиває українців. Це абсолютно неприпустимо. З іншого боку, я також бачу, що є багато людей, які відчувають певні утиски і яким потрібно тікати з Росії. У зв’язку з посиленням репресій в країні їм потрібен спосіб покинути країну лише на кілька місяців. Я розумію, коли ти працюєш разом із російською опозицією, з активістами, зі своїми колегами – більш критичними незалежними журналістами, хоч їх уже і не так багато в країні, все ж інколи їм потрібно виїжджати з країни, а отримати гуманітарну візу доволі складно. Наприклад, нещодавно в Албанії, двоє росіян і один громадянин України потрапили на територію об’єкта НАТО маючи туристичні візи. Для мене зрозуміло, що це пряма безпекова загроза, і це стосується не лише туризму. Тому я вважаю, що було б дуже розумно з нашого боку знайти способи, якими ми можемо справді обмежити в'їзд до ЄС, або через повну заборону, або ж через безпекову перевірку людей, які подають заявки на візи, або ж видавати візи лише студентам та науковцям. Це складно, але в цілому я повністю поділяю те, що країни-члени виступають за обмеження або навіть заборону в'їзду туристам з Росії на територію ЄС.

Ви приїхали в Україну з особливою місією, адже разом із народним депутатом Миколою Княжицьким, ви відкриваєте тут, в Україні, тимчасові притулки для внутрішньо переміщених осіб. Якщо можна, будь ласка, детальніше про це?

Не так легко виділяти час на подорожі, особливо коли йдеться про країну, в якій триває війна, тому я скористалася своєю відпусткою, щоб провести деякий час в Україні, спершу в Закарпатській області, а тепер тут, в Івано-Франківській. І я дуже рада зустрітися та познайомитися зі стількома людьми. Ситуація з ВПО нелегка для вашого регіону. Я хотіла отримати певну інформацію на місцях, побачити, як вони живуть і як тут чудово працюють громадські організації, зокрема що вони пропонують дітям. Вчора ми відвідали літній табір в лісі, а сьогодні говорили про різні активності, про мову, йогу, реабілітаційні заходи. Ми спілкувалися з родинами, давали юридичні поради. Є багато заходів, які потребують підтримки та допомоги з боку національного уряду, а також ЄС. І мені, як депутатці Європарламенту, дуже корисно побачити все на власні очі, поговорити з людьми і відчути, як вони страждають, послухати звідки вони приїхали, як їм це вдалося, яка у них перспектива, чи хочуть вони залишитися та інтегруватися тут, або ж повернутися в рідний край. Вся ця інформація надзвичайно цінна для мене як для члена Європарламенту, і, сподіваюся, ми зможемо виробити більш конкретні пропозиції або, навіть, приїхати сюди з іншими колегами, якщо вони матимуть час. Це була моя ініціатива провести тут час та на власні очі побачити, що відбувається в цій частині України.