Тімоті Снайдер: Режиму Путіна має прийти край

Пане Снайдер, рік після початку війни. Чи можемо ми принаймні спробувати зробити якісь проміжні висновки про війну, і я не маю на увазі ситуацію на полі бою, а радше сприйняття війни в Західній Європі, на Заході і, можливо, в Росії.

Якщо ми почнемо із Заходу, то те, як люди бачать Україну, безумовно, змінилося. Україна зараз утвердилася в кожному суспільстві як важлива країна, минулим якої активно цікавляться, і це щось нове. З політичної точки зору, питання "чи може Україна вижити" трансформувалося у питання "чи може Україна перемогти", а це уже зовсім інша справа.

Що стосується Росії, думаю, що ми маємо справу з війною, яку російське керівництво обрало свідомо і не може відмовитися від неї. Вони продовжуватимуть її до кінця, чи це буде кінець війни в Україні, чи кінець режиму, але вони боротимуться до кінця.

Поговоримо про останнє рішення Міжнародного кримінального суду в Гаазі. Цей суд видав ордер на арешт Путіна. Чи варто йому боятися цього? Чи, можливо, він сидить десь за кремлівськими стінами і просто сміється?

Отже, найважливіше щодо ордеру на арешт - це те, що він нагадує всім про важливість закону. Вторгнувшись в Україну, Росія порушила, по суті, всі можливі форми міжнародного права, і в такий спосіб вона загрожує не лише Україні та її народу, але й самій ідеї існування міжнародного порядку. Тож незалежно від того, чи буде Путін заарештований, чи ні, ідея про те, що закон і порядок мають значення, є дійсно важливою, і це одна з речей, яку Україна захищає для всіх нас. Щодо Путіна, то він, ймовірно, не стурбований тим, що його заарештують, але те, що його засуджують на Заході йому точно не імпонує. Чому? Тому що, попри те, що росіяни щодня кажуть нам, що вони нас ненавидять, зневажають і що їм на нас начхати,  Захід, все ж залишається єдиним джерелом внутрішнього престижу. Туди вони відправляють своїх дітей на навчання. Захід слугує для них прикладом, як одягатися, розмовляти, робити телебачення, і тому їм не байдуже. Путін ніколи цього не забуде, як і не забуде російська історія. Сама лише думка про те, що тобі закритий в’їзд до Німеччини та до інших 132 країн, не може не хвилювати.

Проте як це трактуватимуть в рамках російської внутрішньої політики є ще важливішим. Є багато причин вважати, що режиму Путіна має прийти край. А для росіян - це ще одна причина переконатися в тому, що їхній країні не зможе допомогти лідер, який не може подорожувати і якого багато людей вважають військовим злочинцем.

Пане Снайдер, ви справді вважаєте, що його можуть заарештувати у тій же Німеччині, чи деінде? 

Так. Але він не збирається їхати до Німеччини.

І все ж, а раптом...

Чи можна заарештувати Трампа? Ми всі стикаємося зі спільною проблемою: для когось закони не писані. Якщо нас хвилює порядок, ми повинні твердо сказати: ніхто не може бути над законом. Закони понад усе для всіх нас. Тож чи можуть заарештувати Трампа? Сподіваюся, що так. Чи можуть заарештувати Путіна? Сподіваюся, що так. Це залежить від нас. Якщо ми скажемо: "Ні, цього ніколи не станеться", то так і буде. Часто кажуть, що диктатори завжди перемагають, але це не так. Чарльза Тейлора судили в Гаазі, Мілошевича судили в Гаазі. Диктатори не завжди перемагають. І незалежно від того, чи виграє Путін в даному конкретному випадку, ми повинні сказати, що він повинен постати перед судом, що ми будемо намагатися віддати його під суд, і закликатимемо німців це зробити. До речі, дуже важливим моментом для історії самої Німеччини, для її самооцінки є те, що вони публічно заявили, що готові заарештувати Путіна, і те як швидко вони пройшли довгий шлях від того, що це наш важливий міжнародний партнер, до того, що це можливий воєнний злочинець, якого ми б заарештували. Це насправді досить великий перехід. І я дуже сподіваюся, як і всі українці, що одного дня Путіна заарештують і він постане перед судом. 

Ви навіть винайшли спеціальний термін "шизофашизм", щоб пояснити те, що зараз відбувається в Росії. Тож у мене є два питання з цього приводу. По-перше, чи не могли б ви нам розповісти про це докладніше? Чим відрізняється шизофашизм від просто фашизму, і чи цей російський шизофашизм якось еволюціонував за рік після початку повномасштабного вторгнення?

Перш за все, заради справедливості скажу, що з того моменту, як я почав говорити про шизофашизм, виявилося, що уже є російський мислитель, який використовує термін "шизофашизм", про що я не знав, тому чи вигадав його я - це ще під питанням. Отож, шизофашизм означає, що я фашист, але я кажу, що це ти фашист. Цей термін допомагає нам зрозуміти, що таке Росія. Отже, фашисти говорять про фашизм. Я маю на увазі, що в Росії, в російській мові нацист або фашист означає "мій ворог", тобто не росіянин. Там немає жодного змістовного наповнення. Тому, коли люди на Заході чують слово "фашизм" або "нацист", ми думаємо: "Гаразд, ви говорите про концентраційні табори, однопартійну державу і всі ці речі". Але в офіційній російській політичній мові це просто позначає ворога, того, хто мені сьогодні не подобається. Це всі ті, хто проти нас. Ось що це означає, і тому люди, які насправді є фашистами, такі як Олександр Дугін або Проханов, вони без проблем називають фашистами тих, хто є лібералами або демократами, тому що для них це просто означає, що ви проти Росії. Ви - мій ворог, якого я обрав собі на сьогодні. І це важливо, тому що насправді якраз фашисти постійно шукають і говорять про ворогів, і хтось таки повинен трохи над цим замислитися. Той факт, що фашисти називають вас фашистами, насправді означає, що вони самі є фашистами.

Пане Снайдер, коли я прочитав про цей термін "шизофашизм", я одразу ж подумав, що, можливо, колись з'явиться термін "шизопутінізм", і поясню чому. Я маю на увазі, що коли я читаю російські газети в інтернеті або коли дивлюся російські пропагандистські телеканали, ці люди думають про Путіна як про єдиного лідера, який може врятувати Росію. Вони думають про нього як про Сина Божого, який прийшов на землю, щоб їх врятувати, звільнити і привести до якогось російського процвітання і російського життя. Як ви думаєте, чи з'явиться колись і такий термін, як шизопутінізм?

Не думаю, хоча ви робите дуже цікаве зауваження про різницю між Україною та Росією, і я б сказав, про українську політичну освіту. Я уже тривалий час приїжджаю в Україну, і погляньмо правді у вічі, ця ідея, що хтось нас врятує, була дуже поширеною в 2004-2005 роках. Це була хороша ідея. Ми переоберемо людину, яка нам потрібна, і тоді все буде добре. Але якщо ви так думаєте, то у вас насправді не буде демократії, а ви будете думати, що все гаразд. Як ви сказали, це буде Спаситель, правильна людина, лідер. А насправді вам потрібно мати ... знаєте, у вас був Кравчук, у вас був Кучма, у вас були Ющенко і Янукович, у вас був Порошенко і у вас є Зеленський. У вас були всі ці різні люди, і вони відображають різні моменти вашої історії. І це нормально, і це добре. Все рухається вперед абсолютно нормальним чином. Чи не так? І це те, чого немає в Росії. Я маю на увазі, що Путін - це не просто Путін як людина. Той факт, що він перебуває при владі вже 20 років є жахливим для росіян, тому що це змушує їх думати, що справа не в системі, не в правилах, і не у виборах. А виключно в єдиному Путіні-Спасителі. Якщо так думати, то вам ніколи не стати вільною людиною, ви будете пасивними, і ви будете думати про політику як про таку собі постійну вертикаль влади. І це зробило Росію такою країною, якою вона є.

Західні лідери часто схильні говорити, що всі війни закінчуються за столом переговорів. Продовжуючи розмову про шизофашизм. Як ви вважаєте, чи можливо зараз для українців сісти за стіл переговорів з шизофашистами?

Дозвольте мені відповісти на це запитання ширше. Друга світова війна закінчилася тому, що німці програли. Війна Франції в Алжирі закінчилася тому, що французи програли. Війна Франції в Індокитаї закінчилася тому, що вони програли. Наша війна в Афганістані та Іраку закінчилася тому, що ми програли. Війни закінчуються, коли люди програють. Можуть бути переговори, а можуть і не бути. Ми програли війну у В'єтнамі, а потім ті пішли на переговори. 

Отже хтось має програти першим? 

Хтось має програти, і це базовий момент, про який часто забувають на Заході. Можливо, будуть переговори. Хоча я так не думаю. Але, можливо, вони будуть уже після перемоги України. Якщо переможе Росія, їх точно не буде. Якщо ви продовжуватимете воюєте, їх також не буде. Єдиний шлях до переговорів - це перемога України. Тому якщо люди хочуть, щоб війна закінчилася, вони повинні допомогти Україні перемогти. Сідати за стіл переговорів з цими людьми, чи ні - це ваше рішення. Історія таке уже бачила. Якщо ви вирішуєте вести переговори, ви не обираєте, з ким ви будете це робити. Але це буде ваше суверенне рішення, яке ви згодом приймете.

З огляду на історичні закономірності, адже ви дуже добре в них відаєте, яке майбутнє чекає на країну, яку ми зараз, на жаль, називаємо Російською Федерацією?

Щоб відповісти на це питання, я зроблю те, чого не можете зробити ви, - і я не вимагаю цього від українців, - а саме запитаю, в чому полягає справжній інтерес Росії? Я думаю, що Путін насправді жахливий геополітик. Я маю на увазі, що люди дивляться на нього, як на лідера з певною харизмою. Я цього не розумію, бо не відчуваю. Люди думають, що він зробив Росію великою абощо. Але весь цей рух проти Заходу, який вони почали приблизно у 2000 році, а може й раніше - Грузія, кібератаки на Естонію, вторгнення в Україну 2014 року. Весь цей рух проти Заходу з точки зору виживання Росії або її суверенітету не має сенсу, тому що якщо Росія збирається існувати і бути сильною, якщо вони дійсно вірять в багатополярний світ, про який часто говорять, то це означає, що вони повинні бути одним з таких полюсів. Вони би мали сказати: добре, ми будемо співпрацювати з Заходом, а іноді з Китаєм. Але вони відштовхнули Захід, вдруге вторгнувшись в Україну, хоча там було так багато людей, які хотіли співпрацювати з Росією. Це означає, що тепер вони залежать від Китаю. І процес уже запущено. Я маю на увазі, що зараз на наших очах Росія потрапляє в певну залежність від Китаю. Вони говорять про суверенітет, але насправді вони дедалі більше втягуються в залежність від Китаю. І кожен день війни в Україні лише посилює цю залежність. Тобто кожен день, коли вони привозять своїх солдатів зі Східної Азії вмирати в Україні, вони роблять Китай сильнішим. Кожен день, коли вони змушені продавати Китаю все за китайськими цінами, вони роблять Китай сильнішим. А китайці просто спостерігають за всім цим і насолоджуються. Отже, куди рухається Росія, чи стає вона залежною від Китаю? Так, це саме той напрямок, який вони обрали. І я думаю, що другорядним питанням є те, хто насправді контролює ресурси на російському Далекому Сході, тому що багатство Росії залежить від багатства Москви. Багатство Москви залежить від ресурсів, які знаходяться на російському Далекому Сході. Хто контролюватиме ці ресурси в довгостроковій перспективі? Москва, Пекін чи хтось інший? Чи можливий розпад Росії?

Отже, я знову роблю те, чого не очікую від українців, але якби я думав про майбутнє Росії, я б спробував зупинити війну уже сьогодні. Замінив би Путіна на когось іншого і намагався би знайти спосіб говорити із Заходом через виведення російських солдатів з України. Це було б все, тому що коли всі російські солдати вийшли б з України, тоді можна було б сказати: так, Путін зробив помилку, але ми хочемо почати все спочатку. І Захід мав би сказати "Так", тому що ми ж вивели всіх своїх солдатів з України. І тоді у Росії з'явився б шанс стати суверенною країною, тому що вона могла б маневрувати між Китаєм і Заходом. Я думаю, що Путін фактично закопує російський суверенітет, і чим довше він воює в Україні, тим гірше для Росії.

Ви сказали, що Путін - поганий геополітик. Але в чому полягала найбільша помилка Путіна, коли він спочатку роздумував про початок повномасштабного вторгнення, а відтак наважився на це?

Ми зараз у Львові - у світі Габсбургів. Ми в старій Австрії, і одним з великих австрійських письменників був Роберт Музіль. Він написав книгу "Людина без властивостей", чудовий персонаж цієї книги - італійський дипломат, який каже: "В дипломатії….Ніколи не робіть те, що ви хочете зробити"... І якщо ви відчуваєте, що хочете щось зробити, не робіть цього. Просто не робіть. Це якраз про Путіна в Україні. Гадаю, що раніше він був більш врівноваженою людиною, і краще розумів, що може статися і які наслідки матимуть його дії. З віком, начитавшись поганої літератури, він все більше потрапляв у полон власних ідей, і я думаю, що вторгнення в Україну було тим, що він хотів зробити. Таким чином він порушив основне правило міжнародної політики. Не роби того, що ти хочеш зробити. Я думаю, що він хотів вторгнутися в Україну, і це стане або вже стало катастрофою для всієї Росії, а також знищить його репутацію. Якби він зробив щось інше, його б запам'ятали зовсім по-іншому. Але цей останній рік війни навіки закарбує Путіна в історії.

Хіба його репутацію ще не зруйновано?

Ви знаєте, все може бути ще гірше. Не можу вказувати російським лідерам, що їм робити, зрештою я і не знаю ... Ніхто не знає, що думають про це люди, наближені до Путіна, але з кожним днем його перебування при владі ситуація стає все гіршою. Не думаю, що ми можемо це змінити. Хтось інший повинен це зробити.

Можливо, колись комусь це вдасться. Поговоримо про українське майбутнє. Я маю на увазі майбутнє після війни, після нашої спільної з союзниками та партнерами перемоги. Тож якою країною, на вашу думку, може бути Україна?

Це чудове питання. Розглянемо позитивні моменти в Україні під час війни. По-перше, це громадянське суспільство та горизонтальна співпраця. Це те, що ви повинні продовжувати, тому що це спосіб для громадян повірити в себе, в те, що вони можуть щось зробити. Для вільної країни дуже важливо, щоб люди вірили, що вони можуть впроваджувати зміни, що вони не безпорадні, що вони не параноїки і не вірять у теорії змови. Вони можуть самі діяти. І це дуже добре. Ще один дуже важливий момент - це успішні вибори навіть під час війни. І це незалежно від особистостей Порошенка і Зеленського, дуже важливо, що Порошенко програв, а Зеленський виграв. У вас відбулася зміна влади під час війни. Все це дуже добре. Щодо того, про що ми повинні турбуватися в майбутньому, так це те, як відбудувати Україну, і небезпека для вас полягає в тому, що ми даємо занадто багато грошей одній людині. Ми не повинні цього робити. Ми, Америка, Захід і так далі, повинні знайти всі ці сотні неурядових організацій і допомагати їм. Ми маємо співпрацювати з усіма областями, з усіма містами і містечками допомагаючи їм. Тут справа не в Україні, а в тому, що як показує історія, це варто робити не централізовано. Ми не хочемо, щоб Україна опинилася в ситуації, коли центральна влада раптом отримає всі ці кошти. Справа не в особистостях, а в структурі. Якщо нам вдасться це зробити, я уже бачу і уявляю Україну, яка буде кращою, ніж Україна 2021 року, з кращим громадським транспортом, кращими міськими площами, кращим Харковом, хоча мені дуже подобається Харків, з сучасними містами та чудовими дорогами. Всього цього можна досягти, якщо правильно провести  реконструкцію. 

І нарешті, Україні потрібна Європа, а Європі потрібна Україна. Я маю на увазі, що вихід з-під впливу Російської імперії - це можливість стати Україною, але також бути з усіма іншими країнами. А Європі ви потрібні, тому що їм потрібен проект. Їм потрібна історія про себе, нова, свіжа історія. Їхня історія про себе пов'язана з 1945 роком, але їм потрібна новіша історія. Їм потрібен успіх, який вони можуть назвати своїм успіхом, і цим успіхом має бути повоєнна Україна.

Пане Снайдер, моє останнє запитання до вас на сьогодні: якою була б історична відповідальність Росії, власне не Путіна, а Росії за все, що він зробив під час війни? 

Це чудове запитання, тому що я вважаю, що відповідальність є ключовим терміном у міжнародній політиці, і це пов'язано з тим, що ви сказали про закон. Тобто, можливо, нам хочеться, щоб Путіна заарештували, але для нас важливо сказати, що ви несете відповідальність. Ми вважаємо, що це ви відповідальні за все. Ми віримо у відповідальність, але одна з проблем Росії - це ціла культура безкарності. Вони роблять щось погане, а потім щось ще гірше. Відтак вони перестають вірити в ці правила. 

Не вірять, що їх покарають.

Звичайно в кожній країні, люди намагаються порушувати правила. Але інша справа, якщо говорити, що правил немає, що ніщо не має значення, і саме в такому становищі перебуває Росія. Тому, по-перше, дуже важливо, щоб російські активи були використані для відновлення України, і для цього потрібно знайти спосіб. По-друге, з точки зору історичної відповідальності, і я не кажу зараз як історик, люди повинні думати про те, як писалася російська історія, і як ми всі думали про Росію. Очевидно, що однією з причин цієї війни було те, що багато з нас занадто довго вірили в певну історію про те, чим насправді була Росія. А тоді Росія вторглася в Україну, перш ніж ми зрозуміли, що історія про Росію, в яку ми віримо, не дозволяла нам зрозуміти деякі інші історичні реалії. Україна - одна з цих історичних реалій. Тож історична відповідальність - це також і наша власна відповідальність за перебудову європейської історії чи історії Заходу, таким чином, щоб в неї вписалася Україна. І найцікавіше, що європейська чи західна історія від цього стане набагато цікавішою і матиме набагато більше сенсу.
Я не хочу говорити лише про росіян, є речі, які ми також повинні зробити. Але тоді людей треба судити. Повинні бути довгі нудні судові процеси, в яких людей визнають винними, і тоді можна буде говорити про відносини з росіянами.

Нас усіх об'єднує спільна проблема - ми дивимось на історію і кажемо, що ми завжди були невинними, що ми ніколи нічого поганого не робили. Українці можуть так говорити, американці також можуть це говорити. Росія ж показує нам, що відбувається, коли ви в цьому плані доводите до крайнощів, як це зробив Путін. Ідея Путіна полягає в тому, що росіяни завжди невинні, завжди винен хтось інший. Завжди були німці, австрійці, євреї, Брюссель, Берлін, Вашингтон. Це завжди був хтось інший. Ми чисті, ми невинні, ми ніколи не робили нічого поганого, і навіть пакта Молотова - Ріббентропа ніколи не було. Ми ніколи не робили нічого поганого.

Я зараз говорю про речі, які від нас не залежать, але для того, щоб відбулося оновлення Росії, їм доведеться визнати, що існує поняття історичної відповідальності. Кажу це, тому що слово "відповідальність" дуже важливе, але ми не можемо змусити когось бути відповідальними. Можемо спробувати притягти інших до відповідальності, сказати, що є закон, і ви винні нам багато грошей. Ми можемо зробити це з Росією. Але, зрештою, відповідальність - це також щось внутрішнє, щось, що необхідно відчувати. Ми не можемо зробити це замість Росії, але можемо для себе.