Інтерв’ю

Ця війна точно не закінчиться парадом Путіна на Хрещатику, - американський чиновник Фрід

Антін Борковський
24 грудня, 2023 неділя
19:02

Багаторічний координатор Держдепу США з питань санкційної політики (2013-2017) Деніел Фрід в інтерв'ю ведучому програми «Студія Захід» Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи допомоги США Україні та про потребу в уряді національної єдності

Надзвичайно важлива новина прилетіла зі штату Колорадо. Місцевий суд дарував Україні і не тільки Україні шанс, що Дональд Трамп може не потрапити в американські виборчі перегони. Коли ми читаємо сигнали з боку Дональда Трампа, ми розуміємо, що це безпосередньо може відбитися на стримуванні російської агресії проти України.

Прикро, що світ нині бачить не найкращий бік американського стратегічного мислення. Дональд Трамп представляє так звану школу "Америка понад усе", тобто школу мислення 1930-х років, коли США не мають реального інтересу до європейської безпеки. Це була катастрофічна політика. Йдеться не про політику уряду США, який тоді очолював Франклін Рузвельт, а про настрої Конгресу, які завадили Рузвельту зробити більше у боротьбі з Гітлером. Катастрофою було те, що розпочалась Друга світова війна, і Захід потребував Сталіна для перемоги над Гітлером. Це було катастрофічно для Польщі, для України, для Європи і для Сполучених Штатів. Тож Трамп представляє цю погану традицію, про яку я буду чітко висловлюватись, як і про мої розбіжності з колишнім президентом Трампом.

Ви запитували про рішення в Колорадо. Це безпрецедентний випадок в американській історії, тому що у США ще ніколи не було президента, який би докладав зусиль для скасування виборів і брав участь у повстанні проти політичної передачі влади. Раніше у нас такого не було. Розділ 14-ї поправки до Конституції зазначає, що жоден представник уряду США, який бере участь у заколоті проти уряду США, не може обіймати жодної посади. Цю поправку було прийнято після Громадянської війни з метою не допустити колишніх конфедератів до роботи в уряді чи в Конгресі США. Колись вона застосовувалася, але до кандидата в президенти - ніколи.

Верховний суд штату Колорадо постановив, що Трамп брав участь у повстанні проти США. Суд також дійшов висновку, що відповідно до третього розділу 14-ї поправки Трамп не має права стати президентом, а отже, не має права з'являтися у виборчому бюлетені.

Аргументи іншої сторони можуть полягати або в тому, що Трамп не брав участі в повстанні, що є складною позицією, оскільки ми всі бачили протилежне, або в тому,  що його не було засуджено за підтримку чи очолення повстання, а отже, 14-та поправка застосовуватися не буде. Це вже буде юридичне питання, в яке втрутиться Верховний суд США.

І я насправді очікую, що вони не підтримають рішення Верховного суду Колорадо, і, ймовірно, так чи інакше визначать, що Трамп має право балотуватися.

Дискусії з цього приводу будуть гарячими, але на мою думку, Трамп все ж таки буде кандидатом у президенти. І я кажу це не як прихильник Трампа, я намагаюся дати вам уявлення про те, як можуть розгортатися події. Звісно, я можу помилятися, втім це мій початковий погляд.

Просив би вас зараз проаналізувати можливі сценарії розвитку подій пов'язані з виділенням Україні і державі Ізраїль пакетів макроекономічної допомоги. Ми розуміємо наскільки сильно Україна буде залежати від надходження тих траншів і загалом чи в стані Адміністрація Байдена переконати частину республіканців шляхом великих внутрішньоамериканських бюджетних торгів. Державний секретар Ентоні Блінкен казав, що в разі чогось є якийсь варіант Б.

Це ще один випадок, про який я не хотів би говорити. Сполучені Штати вже давно мали б надати Україні додаткову економічну допомогу. Не скажу, що її заблоковано, радше відкладено через дебати в Конгресі щодо безпеки південного кордону.

Республіканці в Конгресі стверджують, що необхідно укласти угоду щодо південного кордону, щоб гроші на охорону південного кордону виділялись разом з грошима для Ізраїлю та України.

Нинішній Сенат США веде інтенсивні переговори у пошуках вирішення проблеми південного кордону, яке відкриє шлях до фінансування України. Поки що такого вирішення не знайдено, але переговори видаються доволі серйозними. Гадаю, що врешті-решт рішення буде досягнуто і допомогу Україні буде надано, але я не можу цього гарантувати.

Отже, ми маємо прикрий випадок, коли американська та європейська політика заважають і ЄС, і США надавати фінансову допомогу, яку ми повинні надавати. В Європейському Союзі проблема полягає в тому, що Угорщина в особі Віктора Орбана без вагомих причин блокує прийняття рішень. Тоді як республіканці в США наполягають на вирішенні питання південного кордону перш ніж вони погодяться на допомогу Україні.

Не найкращий момент ані для Сполучених Штатів, ані для Європи, але я думаю, що в США нам вдасться віднайти рішення і допомогти Україні. Як Європа впорається з Віктором Орбаном, я поки що не можу сказати.

Це буде означати, що Європейський союз переживає надзвичайно велику кризу, якщо йому не вдасться нейтралізувати вплив Віктора Орбана на ухвалення геополітичних історичних рішень. З другого боку принаймні ми в Україні завжди сподівалися що здоровий глузд і внутрішньоамериканські історії можуть бути сильнішими, ніж та чи інша протрампістська група МАГА. Відповідно ми розуміємо, що можливо це є просто додатковий вираз того, що не хочуть піднімати градус ескалації і стримування Російської Федерації, можливо ні.

Європейському Союзу доведеться знайти спосіб, як не давати Віктору Орбану блокувати процеси стратегічної важливості. У Орбана не буде союзника в Польщі, без якого він буде ізольований, і Європейський Союз знайде спосіб як це врегулювати. Не знаю, скільки часу це займе. Сподіваюся, що небагато.

Підтримка України в США досі потужна. Зрештою ми зрозуміємо, як нам вести політику так, щоб отримати допомогу Україні, яка буде як у наших інтересах, так і в інтересах Європи,  і самої України. Ми досягнемо цього, але зараз складний період, і мені дуже прикро. Кажу це без краплі гордості чи задоволення. Період важкий, і він дає Путіну можливість продовжувати тиснути на Україну, втілюючи свою мрію, щоб Захід був розділений і паралізований. І ми повинні зібрати наші сили, щоб дати відсіч Путіну, дати відсіч Росії і допомогти Україні досягти успіху.

У мене є часом таке відчуття, що ми можемо опинитись у ролі Польської Республіки 1939 року, тому що буквально рік тому ми чули абсолютно інші речі, коли йшлося про макродопомогу і про безпекову допомогу.

Я б сказав, що позиція України зараз набагато краща, ніж у Польщі у 1939 році, про що ви згадали. Польща була в безнадійному становищі між Гітлером і Сталіним, її з'їдали живцем. Географія України набагато краща. Ви відкриті для Росії, але на Заході вас чекають друзі, а не вороги. Угорщину поки що опустимо, але Польща - ваш друг. Я не забув про блокаду далекобійників і всі інші суперечки, але попри все це Польща - ваш друг. І Україна поки що успішно стримує російський натиск. Не в усіх аспектах, але ви не дали Путіну знищити Україну. Я не знаю, як закінчиться війна, але я впевнений, що вона не закінчиться російським парадом перемоги в Києві. Це велике досягнення українського народу. Питання в подальшому перебігу війни, втім вкрай малоймовірно, що це буде розтерзання України.

Щоб Росія не просунулася далі і щоб Україна змогла повернути собі якомога більше своєї території, ми, на Заході, повинні підтримувати Україну. Для цього нам потрібно відновити потік допомоги, і це залежить виключно від нас.

Які можливо сценарії ви бачите для того, щоби покращувати якнайшвидше нашу геополітичну та й зрештою внутрішньоекономічну ситуацію. Війна - це про ресурси: ресурси військові, ресурси фінансові і ресурси людські.

Існує ще одне джерело ресурсів, про яке ви не згадали. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році країни G7 заблокували російські суверенні активи у своїй юрисдикції на суму понад 300 мільярдів доларів. Зараз ці гроші залишаються замороженими. Питання полягає в тому, чи повинні вони бути використані для допомоги Україні чи для компенсації збитків, завданих агресивною війною Путіна?

З різних причин європейські уряди та в уряді США не наважуються на цей крок, але, схоже, що поступово до нього наближаються.

Я підтримую такий крок і вважаю, що ми повинні використати ці російські кошти для допомоги Україні. Політична дискусія рухається в цьому напрямку. І чим швидше вона досягне хорошого завершення, тим краще для світу. Ось у чому потенційний вихід для України. Однак, навіть за найкращих обставин, ці ресурси не будуть доступні одразу, і все ж вони будуть доступні, і використовувати їх - це правильне рішення.

Якщо говорити про так званий довгий геополітичний сценарій, якщо намагатись прокреслювати траєкторію на найближчих півроку.

На війні не може бути точних прогнозів. У році, що майже минув, український контрнаступ не був настільки успішним, як ми з вами сподівалися. Але і російський наступ також провалився. Українцям вдалося змусити Чорноморський флот відступити і частково відкрити Чорне море для українського судноплавства та експорту.

Що принесе наступний рік на полі бою - мені невідомо. Якщо генерал Залужний має рацію і нестача сучасних військових технологій грає не на користь Україні, то росіяни не зможуть далеко просунутися, можливо, і українці також не зможуть.

Питання в тому, який додатковий економічний тиск ми можемо чинити на Росію? І що Україна може зробити, щоб ускладнити росіянам постачання Криму? Я думаю, що США повинні надати більше далекобійних ракет, щоб Україна могла ускладнити утримання російських позицій. Не знаю, як закінчиться війна, але точно не російським парадом перемоги на Хрещатику, як я вже сказав. У новому році росіяни знову нападуть, і ми повинні допомогти Україні відбити цю атаку.

Генерал Залужний у своїй статті, яка була опублікована в The Economist, просив авіацію. Ми досі чекаємо допомогу авіакомпонентою. Так, ми розуміємо, що це питання стратегічне і радше всього по тих чи інших закритих каналах зв'язку Кремль міг серйозно попередити Сполучені Штати зокрема щодо авіації. У будь-якому разі F16 досі не в українському небі. Ми надзвичайно розраховуємо на них. З другого боку ми розуміємо, що ті самі танки Abrams це дуже добре, але надзвичайно важливий момент це кількість одиниць танків Абрамс М1. 31 одиниця - це добре, але ми розуміємо, що для повномасштабної війни з РФ потрібно значно більше.

США мають намір надати Україні винищувачі F-16, які здатні допомогти українським військам на полі бою. Я не військовий експерт, але військові експерти, здається, дійшли висновку, що однією з проблем наземного наступу України цього року є відсутність переваги в повітрі,  а винищувачі F-16 можуть допомогти її забезпечити. Не існує якоїсь чарівної зброї, яка б одразу все змінила, але надання F-16 може допомогти. Це, безумовно, ускладнить росіянам домінування в повітряному просторі над полем бою, яке їм вдавалося влітку і восени минулого року. Тому я сподіваюсь, що винищувачі вже незабаром будуть в Україні.

Ми сподівалися, що російська економіка впаде значно швидше і значно гучніше, ніж це сталося. Наразі ми бачимо великі проблеми в російській економіці, але ключова історія, чи вже запущений так званий невідворотній процес і чи вдалося зараз Кремлю переорієнтуватися на ринки третіх держав: Китайської Народної Республіки, Індії і, можливо, Туреччини?

Погана новина полягає в тому, що економічний тиск на Росію не змусив Путіна припинити агресивну війну. Хороша новина - в тому, що тиск триває. Ми на Заході, європейці і американці, маємо можливість посилити економічний тиск на Росію. Цей економічний тиск полягає в тому, що поки Росія зосереджується на військовому виробництві, вона морить голодом свою цивільну економіку і створює економічні дисбаланси, які їй шкодять.

Але як швидко ми можемо завдати Росії економічного болю? Тут дуже важливо посилювати економічний тиск і санкції. Багато з цього пов'язано з примусом до виконання. Європейський Союз оголосив про свій 12-й пакет санкцій. США кілька днів тому самі оголосили про нові санкції. Ми повинні продовжувати не давати іншим обходити санкції, щоб на російську економіку чинився дедалі більший тиск.

І, як я вже казав, ми повинні використати 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, щоб допомогти Україні.

Якщо говорити про внутрішньоукраїнський трансформації і українську політику американськими очима. Ми розуміємо, що дуже багато речей не виноситься в публічну сферу. З другого боку радше всього адміністрація президента Байдена, можливо, Пентагон і так далі, вони давали дуже чіткі сигнали. Я особисто можу лише здогадуватися про що конкретно могли впродовж останнього місяця говорити, радити представникам верховної української влади. Водночас ми в Україні надзвичайно болісно переживали чутки про те, що в адміністрації українського президента незадоволені головнокомандувачем Збройних Сил України генералом Залужним.

Не хочу починати коментувати українську внутрішню політику. Безумовно, в Україні існує широкий спектр політичних поглядів. Як від українців, так і від американських друзів я чув заклики до створення уряду національної єдності в Україні, який би об'єднав декого з опозиції. Але це не та позиція, якої дотримується мій уряд. Це просто ідея, яка існує. Не мені говорити, які політичні домовленості принесуть Україні найбільшу користь. Абсолютно вірно, що в найважчий період Другої світової війни Вінстон Черчилль запросив своїх політичних суперників до військового кабінету. Так був сформований уряд національної єдності. Однак в Україні таку модель можуть застосувати, а можуть і ні. Це лише українцям вирішувати.

Світ захоплюється лідерством президента Зеленського. Він став обличчям України. Але, звичайно, ми також усвідомлюємо, що Україна - це демократія, і навіть Вінстона Черчилля після успішної перемоги над нацистами було усунено з посади майже одразу після війни.

Тому політика може бути невблаганною. Втім ми не можемо і не хочемо втручатися в українську політику - це не наша справа. Ми хочемо бачити демократичну, суверенну, успішну Україну.

Можливо, ви володієте якоюсь інформацією щодо Пенні Пріцкер, яка працює з американською допомогою для України

Коли закінчиться ця війна, підозрюю, що українці вимагатимуть країни, гідної їхніх жертв. Підозрюю, хоча й не знаю напевне, що українці захочуть бачити повністю європеїзовану Україну, тобто Україну демократичну, засновану на верховенстві права, без олігархів і впливу олігархів, з чесним урядом. Україну, яка трансформується і буде готова приєднатися до Європейського Союзу і НАТО, коли прийде час.

Гадаю, що американці, люди з Європейського Союзу та Великої Британії об'єднані в цій меті. Ми хочемо, щоб Україна досягла успіху як європейська країна.

Під час Революції Гідності українці виходили з прапорами ЄС. Прапор ЄС - це символ цивілізаційного вибору українців у бажанні бути частиною Європи, а не частиною "русского мира". Тож нашим обов'язком і, відверто кажучи, нашим великим задоволенням буде допомогти Україні.

Процес вступу до ЄС буде головним рушієм, але американці також можуть допомогти, як і поляки, які мають досвід ведення переговорів про вступ до ЄС і зможуть дати Україні дуже добрі поради, адже новий польський уряд, як і старий, підтримують  Україну в досягненні її мети.

Чи в Сполучених Штатах і загалом у цивілізованому світі, зокрема на рівні G7, визнають той процес, який у Росії чи у Кремлі називають виборами президента. Зрозуміло, що Путін сам себе призначить за кілька місяців, але ключова історія - чи буде це визнано світом і до яких це наслідків може призвести, якщо йтиметься про фіксацію моменту узурпації чи то захоплення влади?

Важко уявити, що Європа чи США визнають ці псевдовибори. Цілком очевидно, що Путін не має наміру проводити їх чесно і демократично. Для мене визнання таких виборів є чимось середнім між неможливим і вкрай малоймовірним. Ми вважаємо Путіна диктатором, людиною, яка утримує свою владу за допомогою страху і сили, а іноді і вбивств, кидаючи до в'язниці або виганяючи за межі країни своїх опонентів. Ось чому йому вдається залишатися при владі. Він продовжує діяти в стилі Сталіна, і це точно до добра Росію не приведе. Натомість, буде багато болю допоки російський народ не прокинеться і не зрозуміє, що цей лідер зробив із ними та з Росією.

Тому ми повинні допомагати Україні. І чим більше Україна досягне успіху в боротьбі за виживання, тим ближчим буде день, коли російський народ зможе обрати інший курс, аніж Владімір Путін.

Теги:
Читайте також:
Київ
+5°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • USD 38.38
    Купівля 38.38
    Продаж 38.91
  • EUR
    Купівля 41.39
    Продаж 42.16
  • Актуальне
  • Важливе
2024, середа
21 лютого
18:06
OPINION
Віктор Андрусів
Україна і сусіди не навчилися реагувати на російські ІПСО
18:00
Інтерв’ю
Вадим Пристайко
Стосунки України з Борисом Джонсоном, Беном Воллесом та попередження британської розвідки про війну: ексочільник МЗС Пристайко в інтерв'ю Еспресо
17:58
На фото: гурт Lordi
Переможці Євробачення-2006 Lordi підтримали UAnimals
17:57
Ілон Маск
"Завзятий прихильник свободи слова": Ілона Маска висунули на Нобелівську премію миру
17:57
Ексклюзив
Новий законопроєкт про мобілізацію
Якби Зеленський запропонував фракціям разом внести законопроєкт про мобілізацію, не було б 2,5 тис. правок, - нардеп Синютка
17:50
Ксенія Кареліна
У Росії затримали дівчину ексчемпіона світу з боксу. Вона підтримала Україну та ЗСУ
17:44
На фото: Сильвестр Сталлоне
Сталлоне переніс 7 операцій після перелому шиї на зйомках "Нестримних"
17:29
У Києві судитимуть водія, який восени 2023 року на смерть збив військового на блокпості
17:26
Іран Росія
Іран передав РФ сотні балістичних ракет, здатних вражати цілі на відстані до 700 км, - Reuters
17:07
Володимир Зеленський та Еммануель Макрон
"Важливі політичні документи про наміри": аналітика КБФ про угоди України з Німеччиною та Францією
17:06
Запуск ворожого дрону "Орлан-10"
За допомогою "Орланів" намагалася скоригувати удари по Кривому Рогу: агентку ФСБ засудили до 15 років тюрми
17:06
Оновлено
Вадим Скібіцький, заступник начальника ГУР МО України
РФ розгорнула вздовж кордону з Україною угруповання прикриття та 48 установок "Іскандер", - ГУР
16:55
Представник ГУР Вадим Скібіцький
До виборів Путіна окупанти планують щонайменше вийти на адмінкордони Луганської області, – ГУР
16:52
На фото: Бейонсе побила рекорд "Греммі"
Бейонсе стала першою темношкірою жінкою, яка очолила чарт кантрі пісень Billboard 
16:51
Новини Заходу України
Використання наркотичних препаратів на фронті: видано першу ліцензію
16:45
російські військові окупанти
На Оріхівському напрямку окупанти переміщуються на швидкісних квадроциклах: один з них знищили ЗСУ
16:42
вибори до Держдуми
Росіяни формують на ТОТ півдня і сходу України виборчі комісії, - Нацспротив
16:37
Туск і Зеленський
"Я готовий бути там": Зеленський ініціював зустріч керівників України та Польщі на кордоні
16:31
віддалена робота
Ваучери на навчання: у Мінекономіки розповіли, які професії українці обирають найчастіше
16:26
литва кордон
Уряд Литви схвалив закриття двох пунктів пропуску на кордоні з Білоруссю
16:23
оператори БпЛА
"Армія дронів": у 2023 році законтрактовано понад 300 тис. дронів. Скільки виробили в Україні
16:07
На фото: Анатолій Анатоліч
"Хабарі не брав": Анатолій Анатоліч розповів, що батько Зеленського був його викладачем
16:03
фейкові новини, fake news
"Ця війна є і була безнадійною для українців": добірка фейків та маніпуляцій іноземних ЗМІ за 21 лютого
16:00
OPINION
Марина Данилюк-Ярмолаєва
Де ми помилились на Майдані? Десять років боротьби з Росією
15:57
Оновлено
Олексій Навальний
МЗС Німеччини, Фінляндії, Швеції, Норвегії та Чехії викликали послів РФ через вбивство Навального
15:52
на фото: Danone
Danone планує продати бізнес у Росії підприємцю, пов'язаному з небожем Кадирова, - FT
15:45
Польські фермери на кордоні з Україною перекрили залізницю та висипали збіжжя з вантажного вагонуПольські фермери на кордоні з Україною перекрили залізницю та висипали збіжжя з вантажного вагону
В уряді Польщі сказали, коли почнуть перемовини з фермерами щодо блокади кордону
15:33
Ексклюзив
Замість судити Пашинського йому треба ставити завдання з виготовлення зброї, - військовослужбовець ЗСУ Фірсов
15:12
Оновлено
санкції проти РФ
ЄС схвалив новий пакет санкцій проти РФ, в списках - причетні до депортації українських дітей
14:55
В Україні стартували мовні курси для військовослужбовців
14:54
Оновлено
військовий квиток, мобілізація
Не остаточна цифра: нардепи подали понад 2,5 тис. правок до законопроєкту про мобілізацію
14:45
Укрпошта
Доставка ліків поштою: названо регіони України, в яких уже запущено послугу
14:40
Кір
Більше половини країн світу матимуть високі ризики спалахів кору до кінця року, - ВООЗ
14:36
Україна_Словаччина
Словаччина ще на рік продовжила тимчасовий захист для українців
14:35
На фото: Jerry Heil
Jerry Heil стала найпопулярнішою українською артисткою на Spotify
14:12
Речник Повітряних сил Юрій Ігнат
Ігнат назвав кількість бойових літаків, яку має Росія
14:04
OPINION
Олексій Голобуцький
Уряд Польщі не може впоратися з нахабною спецоперацією Кремля
13:57
Олексій Навальний
Британія ввела санкції проти керівників виправної колонії, де помер Навальний
13:51
гіперзвукова крилата ракета "Циркон"
Росія двічі атакувала Київ та область експериментальною ракетою "Циркон"
13:50
СБУ в 5 регіонах України затримала організаторів схем уникнення мобілізації, серед них - очільник військкомату
Більше новин