Інтерв’ю

Ця війна точно не закінчиться парадом Путіна на Хрещатику, - американський чиновник Фрід

Антін Борковський
24 грудня, 2023 неділя
19:02

Багаторічний координатор Держдепу США з питань санкційної політики (2013-2017) Деніел Фрід в інтерв'ю ведучому програми «Студія Захід» Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи допомоги США Україні та про потребу в уряді національної єдності

Зміст

Надзвичайно важлива новина прилетіла зі штату Колорадо. Місцевий суд дарував Україні і не тільки Україні шанс, що Дональд Трамп може не потрапити в американські виборчі перегони. Коли ми читаємо сигнали з боку Дональда Трампа, ми розуміємо, що це безпосередньо може відбитися на стримуванні російської агресії проти України.

Прикро, що світ нині бачить не найкращий бік американського стратегічного мислення. Дональд Трамп представляє так звану школу "Америка понад усе", тобто школу мислення 1930-х років, коли США не мають реального інтересу до європейської безпеки. Це була катастрофічна політика. Йдеться не про політику уряду США, який тоді очолював Франклін Рузвельт, а про настрої Конгресу, які завадили Рузвельту зробити більше у боротьбі з Гітлером. Катастрофою було те, що розпочалась Друга світова війна, і Захід потребував Сталіна для перемоги над Гітлером. Це було катастрофічно для Польщі, для України, для Європи і для Сполучених Штатів. Тож Трамп представляє цю погану традицію, про яку я буду чітко висловлюватись, як і про мої розбіжності з колишнім президентом Трампом.

Ви запитували про рішення в Колорадо. Це безпрецедентний випадок в американській історії, тому що у США ще ніколи не було президента, який би докладав зусиль для скасування виборів і брав участь у повстанні проти політичної передачі влади. Раніше у нас такого не було. Розділ 14-ї поправки до Конституції зазначає, що жоден представник уряду США, який бере участь у заколоті проти уряду США, не може обіймати жодної посади. Цю поправку було прийнято після Громадянської війни з метою не допустити колишніх конфедератів до роботи в уряді чи в Конгресі США. Колись вона застосовувалася, але до кандидата в президенти - ніколи.

Верховний суд штату Колорадо постановив, що Трамп брав участь у повстанні проти США. Суд також дійшов висновку, що відповідно до третього розділу 14-ї поправки Трамп не має права стати президентом, а отже, не має права з'являтися у виборчому бюлетені.

Аргументи іншої сторони можуть полягати або в тому, що Трамп не брав участі в повстанні, що є складною позицією, оскільки ми всі бачили протилежне, або в тому,  що його не було засуджено за підтримку чи очолення повстання, а отже, 14-та поправка застосовуватися не буде. Це вже буде юридичне питання, в яке втрутиться Верховний суд США.

І я насправді очікую, що вони не підтримають рішення Верховного суду Колорадо, і, ймовірно, так чи інакше визначать, що Трамп має право балотуватися.

Дискусії з цього приводу будуть гарячими, але на мою думку, Трамп все ж таки буде кандидатом у президенти. І я кажу це не як прихильник Трампа, я намагаюся дати вам уявлення про те, як можуть розгортатися події. Звісно, я можу помилятися, втім це мій початковий погляд.

Просив би вас зараз проаналізувати можливі сценарії розвитку подій пов'язані з виділенням Україні і державі Ізраїль пакетів макроекономічної допомоги. Ми розуміємо наскільки сильно Україна буде залежати від надходження тих траншів і загалом чи в стані Адміністрація Байдена переконати частину республіканців шляхом великих внутрішньоамериканських бюджетних торгів. Державний секретар Ентоні Блінкен казав, що в разі чогось є якийсь варіант Б.

Це ще один випадок, про який я не хотів би говорити. Сполучені Штати вже давно мали б надати Україні додаткову економічну допомогу. Не скажу, що її заблоковано, радше відкладено через дебати в Конгресі щодо безпеки південного кордону.

Республіканці в Конгресі стверджують, що необхідно укласти угоду щодо південного кордону, щоб гроші на охорону південного кордону виділялись разом з грошима для Ізраїлю та України.

Нинішній Сенат США веде інтенсивні переговори у пошуках вирішення проблеми південного кордону, яке відкриє шлях до фінансування України. Поки що такого вирішення не знайдено, але переговори видаються доволі серйозними. Гадаю, що врешті-решт рішення буде досягнуто і допомогу Україні буде надано, але я не можу цього гарантувати.

Отже, ми маємо прикрий випадок, коли американська та європейська політика заважають і ЄС, і США надавати фінансову допомогу, яку ми повинні надавати. В Європейському Союзі проблема полягає в тому, що Угорщина в особі Віктора Орбана без вагомих причин блокує прийняття рішень. Тоді як республіканці в США наполягають на вирішенні питання південного кордону перш ніж вони погодяться на допомогу Україні.

Не найкращий момент ані для Сполучених Штатів, ані для Європи, але я думаю, що в США нам вдасться віднайти рішення і допомогти Україні. Як Європа впорається з Віктором Орбаном, я поки що не можу сказати.

Це буде означати, що Європейський союз переживає надзвичайно велику кризу, якщо йому не вдасться нейтралізувати вплив Віктора Орбана на ухвалення геополітичних історичних рішень. З другого боку принаймні ми в Україні завжди сподівалися що здоровий глузд і внутрішньоамериканські історії можуть бути сильнішими, ніж та чи інша протрампістська група МАГА. Відповідно ми розуміємо, що можливо це є просто додатковий вираз того, що не хочуть піднімати градус ескалації і стримування Російської Федерації, можливо ні.

Європейському Союзу доведеться знайти спосіб, як не давати Віктору Орбану блокувати процеси стратегічної важливості. У Орбана не буде союзника в Польщі, без якого він буде ізольований, і Європейський Союз знайде спосіб як це врегулювати. Не знаю, скільки часу це займе. Сподіваюся, що небагато.

Підтримка України в США досі потужна. Зрештою ми зрозуміємо, як нам вести політику так, щоб отримати допомогу Україні, яка буде як у наших інтересах, так і в інтересах Європи,  і самої України. Ми досягнемо цього, але зараз складний період, і мені дуже прикро. Кажу це без краплі гордості чи задоволення. Період важкий, і він дає Путіну можливість продовжувати тиснути на Україну, втілюючи свою мрію, щоб Захід був розділений і паралізований. І ми повинні зібрати наші сили, щоб дати відсіч Путіну, дати відсіч Росії і допомогти Україні досягти успіху.

У мене є часом таке відчуття, що ми можемо опинитись у ролі Польської Республіки 1939 року, тому що буквально рік тому ми чули абсолютно інші речі, коли йшлося про макродопомогу і про безпекову допомогу.

Я б сказав, що позиція України зараз набагато краща, ніж у Польщі у 1939 році, про що ви згадали. Польща була в безнадійному становищі між Гітлером і Сталіним, її з'їдали живцем. Географія України набагато краща. Ви відкриті для Росії, але на Заході вас чекають друзі, а не вороги. Угорщину поки що опустимо, але Польща - ваш друг. Я не забув про блокаду далекобійників і всі інші суперечки, але попри все це Польща - ваш друг. І Україна поки що успішно стримує російський натиск. Не в усіх аспектах, але ви не дали Путіну знищити Україну. Я не знаю, як закінчиться війна, але я впевнений, що вона не закінчиться російським парадом перемоги в Києві. Це велике досягнення українського народу. Питання в подальшому перебігу війни, втім вкрай малоймовірно, що це буде розтерзання України.

Щоб Росія не просунулася далі і щоб Україна змогла повернути собі якомога більше своєї території, ми, на Заході, повинні підтримувати Україну. Для цього нам потрібно відновити потік допомоги, і це залежить виключно від нас.

Які можливо сценарії ви бачите для того, щоби покращувати якнайшвидше нашу геополітичну та й зрештою внутрішньоекономічну ситуацію. Війна - це про ресурси: ресурси військові, ресурси фінансові і ресурси людські.

Існує ще одне джерело ресурсів, про яке ви не згадали. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році країни G7 заблокували російські суверенні активи у своїй юрисдикції на суму понад 300 мільярдів доларів. Зараз ці гроші залишаються замороженими. Питання полягає в тому, чи повинні вони бути використані для допомоги Україні чи для компенсації збитків, завданих агресивною війною Путіна?

З різних причин європейські уряди та в уряді США не наважуються на цей крок, але, схоже, що поступово до нього наближаються.

Я підтримую такий крок і вважаю, що ми повинні використати ці російські кошти для допомоги Україні. Політична дискусія рухається в цьому напрямку. І чим швидше вона досягне хорошого завершення, тим краще для світу. Ось у чому потенційний вихід для України. Однак, навіть за найкращих обставин, ці ресурси не будуть доступні одразу, і все ж вони будуть доступні, і використовувати їх - це правильне рішення.

Якщо говорити про так званий довгий геополітичний сценарій, якщо намагатись прокреслювати траєкторію на найближчих півроку.

На війні не може бути точних прогнозів. У році, що майже минув, український контрнаступ не був настільки успішним, як ми з вами сподівалися. Але і російський наступ також провалився. Українцям вдалося змусити Чорноморський флот відступити і частково відкрити Чорне море для українського судноплавства та експорту.

Що принесе наступний рік на полі бою - мені невідомо. Якщо генерал Залужний має рацію і нестача сучасних військових технологій грає не на користь Україні, то росіяни не зможуть далеко просунутися, можливо, і українці також не зможуть.

Питання в тому, який додатковий економічний тиск ми можемо чинити на Росію? І що Україна може зробити, щоб ускладнити росіянам постачання Криму? Я думаю, що США повинні надати більше далекобійних ракет, щоб Україна могла ускладнити утримання російських позицій. Не знаю, як закінчиться війна, але точно не російським парадом перемоги на Хрещатику, як я вже сказав. У новому році росіяни знову нападуть, і ми повинні допомогти Україні відбити цю атаку.

Генерал Залужний у своїй статті, яка була опублікована в The Economist, просив авіацію. Ми досі чекаємо допомогу авіакомпонентою. Так, ми розуміємо, що це питання стратегічне і радше всього по тих чи інших закритих каналах зв'язку Кремль міг серйозно попередити Сполучені Штати зокрема щодо авіації. У будь-якому разі F16 досі не в українському небі. Ми надзвичайно розраховуємо на них. З другого боку ми розуміємо, що ті самі танки Abrams це дуже добре, але надзвичайно важливий момент це кількість одиниць танків Абрамс М1. 31 одиниця - це добре, але ми розуміємо, що для повномасштабної війни з РФ потрібно значно більше.

США мають намір надати Україні винищувачі F-16, які здатні допомогти українським військам на полі бою. Я не військовий експерт, але військові експерти, здається, дійшли висновку, що однією з проблем наземного наступу України цього року є відсутність переваги в повітрі,  а винищувачі F-16 можуть допомогти її забезпечити. Не існує якоїсь чарівної зброї, яка б одразу все змінила, але надання F-16 може допомогти. Це, безумовно, ускладнить росіянам домінування в повітряному просторі над полем бою, яке їм вдавалося влітку і восени минулого року. Тому я сподіваюсь, що винищувачі вже незабаром будуть в Україні.

Ми сподівалися, що російська економіка впаде значно швидше і значно гучніше, ніж це сталося. Наразі ми бачимо великі проблеми в російській економіці, але ключова історія, чи вже запущений так званий невідворотній процес і чи вдалося зараз Кремлю переорієнтуватися на ринки третіх держав: Китайської Народної Республіки, Індії і, можливо, Туреччини?

Погана новина полягає в тому, що економічний тиск на Росію не змусив Путіна припинити агресивну війну. Хороша новина - в тому, що тиск триває. Ми на Заході, європейці і американці, маємо можливість посилити економічний тиск на Росію. Цей економічний тиск полягає в тому, що поки Росія зосереджується на військовому виробництві, вона морить голодом свою цивільну економіку і створює економічні дисбаланси, які їй шкодять.

Але як швидко ми можемо завдати Росії економічного болю? Тут дуже важливо посилювати економічний тиск і санкції. Багато з цього пов'язано з примусом до виконання. Європейський Союз оголосив про свій 12-й пакет санкцій. США кілька днів тому самі оголосили про нові санкції. Ми повинні продовжувати не давати іншим обходити санкції, щоб на російську економіку чинився дедалі більший тиск.

І, як я вже казав, ми повинні використати 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, щоб допомогти Україні.

Якщо говорити про внутрішньоукраїнський трансформації і українську політику американськими очима. Ми розуміємо, що дуже багато речей не виноситься в публічну сферу. З другого боку радше всього адміністрація президента Байдена, можливо, Пентагон і так далі, вони давали дуже чіткі сигнали. Я особисто можу лише здогадуватися про що конкретно могли впродовж останнього місяця говорити, радити представникам верховної української влади. Водночас ми в Україні надзвичайно болісно переживали чутки про те, що в адміністрації українського президента незадоволені головнокомандувачем Збройних Сил України генералом Залужним.

Не хочу починати коментувати українську внутрішню політику. Безумовно, в Україні існує широкий спектр політичних поглядів. Як від українців, так і від американських друзів я чув заклики до створення уряду національної єдності в Україні, який би об'єднав декого з опозиції. Але це не та позиція, якої дотримується мій уряд. Це просто ідея, яка існує. Не мені говорити, які політичні домовленості принесуть Україні найбільшу користь. Абсолютно вірно, що в найважчий період Другої світової війни Вінстон Черчилль запросив своїх політичних суперників до військового кабінету. Так був сформований уряд національної єдності. Однак в Україні таку модель можуть застосувати, а можуть і ні. Це лише українцям вирішувати.

Світ захоплюється лідерством президента Зеленського. Він став обличчям України. Але, звичайно, ми також усвідомлюємо, що Україна - це демократія, і навіть Вінстона Черчилля після успішної перемоги над нацистами було усунено з посади майже одразу після війни.

Тому політика може бути невблаганною. Втім ми не можемо і не хочемо втручатися в українську політику - це не наша справа. Ми хочемо бачити демократичну, суверенну, успішну Україну.

Можливо, ви володієте якоюсь інформацією щодо Пенні Пріцкер, яка працює з американською допомогою для України

Коли закінчиться ця війна, підозрюю, що українці вимагатимуть країни, гідної їхніх жертв. Підозрюю, хоча й не знаю напевне, що українці захочуть бачити повністю європеїзовану Україну, тобто Україну демократичну, засновану на верховенстві права, без олігархів і впливу олігархів, з чесним урядом. Україну, яка трансформується і буде готова приєднатися до Європейського Союзу і НАТО, коли прийде час.

Гадаю, що американці, люди з Європейського Союзу та Великої Британії об'єднані в цій меті. Ми хочемо, щоб Україна досягла успіху як європейська країна.

Під час Революції Гідності українці виходили з прапорами ЄС. Прапор ЄС - це символ цивілізаційного вибору українців у бажанні бути частиною Європи, а не частиною "русского мира". Тож нашим обов'язком і, відверто кажучи, нашим великим задоволенням буде допомогти Україні.

Процес вступу до ЄС буде головним рушієм, але американці також можуть допомогти, як і поляки, які мають досвід ведення переговорів про вступ до ЄС і зможуть дати Україні дуже добрі поради, адже новий польський уряд, як і старий, підтримують  Україну в досягненні її мети.

Чи в Сполучених Штатах і загалом у цивілізованому світі, зокрема на рівні G7, визнають той процес, який у Росії чи у Кремлі називають виборами президента. Зрозуміло, що Путін сам себе призначить за кілька місяців, але ключова історія - чи буде це визнано світом і до яких це наслідків може призвести, якщо йтиметься про фіксацію моменту узурпації чи то захоплення влади?

Важко уявити, що Європа чи США визнають ці псевдовибори. Цілком очевидно, що Путін не має наміру проводити їх чесно і демократично. Для мене визнання таких виборів є чимось середнім між неможливим і вкрай малоймовірним. Ми вважаємо Путіна диктатором, людиною, яка утримує свою владу за допомогою страху і сили, а іноді і вбивств, кидаючи до в'язниці або виганяючи за межі країни своїх опонентів. Ось чому йому вдається залишатися при владі. Він продовжує діяти в стилі Сталіна, і це точно до добра Росію не приведе. Натомість, буде багато болю допоки російський народ не прокинеться і не зрозуміє, що цей лідер зробив із ними та з Росією.

Тому ми повинні допомагати Україні. І чим більше Україна досягне успіху в боротьбі за виживання, тим ближчим буде день, коли російський народ зможе обрати інший курс, аніж Владімір Путін.

Теги:
Читайте також:
Київ
+22.5°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • Актуальне
  • Важливе
2026, неділя
7 червня
13:22
Зеленський під час візиту до Швеції
"Перевищення захмарної наглості РФ". Зеленський заявив, що радіаційний фон після удару по сховищу у нормі
13:11
Оновлено
Росія вдарила по ядерній інфраструктурі України: дрон частково зруйнував сховище відпрацьованого палива
Дрон РФ влучив у сховище відпрацьованого палива на Київщині, до ЧАЕС - 15 км, - Генштаб
12:27
Франція
Військовий парад у Франції буде присвячений Україні, - Le Figaro
12:05
астероїд , космос
Наступного тижня поблизу Землі пролетить "потенційно небезпечний" астероїд
11:32
Оновлено
На фото: пожежа в районі окупованого населеного пункту Чистякове на Донеччині після удару Сил оборони України
Сили оборони вдарили по Чонгарі, нафтобазі в Криму і Зуївській ТЕС
11:01
OPINION
Як нам стати енергостійкою країною
10:13
Джо Байден
"Найбільш корумпований президент в історії": Байден розкритикував Трампа на партійному заході
10:00
Ексклюзив
росія проти НАТО
Співпраця Північної Європи, Балтії та Центральної Європи формує новий центр НАТО, - Міхта
09:56
На фото: важкий відновлювальний залізничний кран серії ЄДК-300 на залізничних коліях
Партизани "Атеш" провели диверсію на залізниці у Воронежі та знищили рідкісний відновлювальний кран
09:30
Оновлено
За добу на фронті відбулося 223 бої, Сили оборони ліквідували 1350 окупантів
09:15
Китай розгорнув морську операцію біля Тайваню у відповідь на японсько-філіппінські переговори
09:09
Ексклюзив
Віталій Портников
Путін вже не вміє тримати удар: Портников про реакцію кремлівського очільника на лист Зеленського
08:35
Оновлено
Атака РФ по Запоріжжю 07.06.2026
Дрони РФ атакували кілька регіонів України: загиблий у Запоріжжі, поранені у Херсоні та Одесі
08:00
OPINION
"Перемога" - це слово час уже повернути у наш лексикон
07:31
Ексклюзив
Як виглядало життя в Херсоні понад 100 років тому: десятки архівних фото "ожили" завдяки ШІ
2026, субота
6 червня
22:08
Ексклюзив
Каховське водосховище
Величезна екосистема площею понад 200 000 га миттєво загинула: науковець розповів, як зараз виглядає дно Каховського водосховища
21:55
Росія атакувала катери української Морської пошуково-рятувальної служби, які виконували гуманітарну місію, — Кулеба
21:31
Ексклюзив
Керченський міст може перетворитися для росіян на дорогу в пекло, - Коваленко
21:28
ЗРК Панцир на даху житлового будинку у Москві
На даху багатоповерхівки у Москві встановили ЗРК Панцир, — ЗМІ
20:59
ЗАЕС
Після 15-годинного блекауту на ЗАЕС відновили зовнішнє електропостачання, - МАГАТЕ
20:41
Олександр Лукашенко
"Ми що, хочемо бути м'ясним фаршем?" Лукашенко висловився проти участі Білорусі у війні з Україною
20:22
Аналітика
Вірменія
Пашинян переможе, але Путін не здасться: чого чекати від виборів у Вірменії. Пояснюємо
20:15
Ексклюзив
москва, кремль
Міхта: Кремль вважає, що Захід не готовий до рішучої відповіді на провокації Росії
20:12
Міжнародний союз велосипедистів повністю скасував санкції проти Білорусі
20:01
OPINION
Про Булгакова. Нам не треба "кенсилити" російських класиків, нам потрібно зняти їх з п'єдесталів
19:59
Оновлено
Григорій Глушич
У резонансній ДТП в Києві загинув 12-річний син військового Григорій Глушич
19:36
Петер Мадяр
Уряд Мадяра призупиняє видачу робочих віз для громадян низки країн, а також обіцяє "перезавантаження" державних ЗМІ Угорщини
19:33
Ексклюзив
ЗРК SAMP/T NG
Європейська ППО SAMP/T має низку переваг над Patriot, - авіаексперт Романенко
19:19
fpv-дрон, фпв, ЗСУ, Сили оборони, фронт, Генштаб
Від початку доби росіяни штурмували позиції Сил оборони 64 рази, найгарячіше — на Покровському напрямку, — Генштаб
18:34
Ексклюзив
російські окупанти, армія РФ, окупант, агресор
Повний провал: Коваленко про весняно-літній наступ армії РФ
18:16
дорога з антидроновим захистом
У травні в Україні облаштували понад 211 км антидронового захисту прифронтової логістики, – Федоров
17:48
Будівля Центральної виборчої комісії Вірменії в Єревані
ЦВК Вірменії відмовилася знімати з виборів блок "Сильна Вірменія" - опонентів Пашиняна
17:40
Зеленський Трамп
Лист Зеленського до Путіна насправді адресувався Трампу, - дипломат Міл-Ман
17:08
Ормузька протока
ЄС збільшив імпорт російського газу на 25% на тлі війни з Іраном, — американські аналітики
17:02
OPINION
Простий і жорстокий парадокс цієї війни. Колонка Віталія Портникова
16:42
удар по Запоріжжю 6 червня 2026 року
Росія атакувала Запоріжжя: серед поранених – 10-річний хлопчик, пошкоджені будинки
16:25
Сі Цзіньпін літак
Сі Цзіньпін уперше за сім років відвідає КНДР
16:24
Папа Лев XIV прибув з візитом до Іспанії
15:46
Олександр Лукашенко
Лукашенко запевнив, що Білорусь не є співагресором і закликав Захід до "цивілізованого діалогу"
15:25
Через війну РФ Чорне море втрачає дельфінів: 22 тіла за один день викинуло на узбережжя нацпарку "Тузлівські лимани"
Більше новин