Інтерв’ю

Ця війна точно не закінчиться парадом Путіна на Хрещатику, - американський чиновник Фрід

Антін Борковський
24 грудня, 2023 неділя
19:02

Багаторічний координатор Держдепу США з питань санкційної політики (2013-2017) Деніел Фрід в інтерв'ю ведучому програми «Студія Захід» Антону Борковському на телеканалі "Еспресо" розповів про перспективи допомоги США Україні та про потребу в уряді національної єдності

Зміст

Надзвичайно важлива новина прилетіла зі штату Колорадо. Місцевий суд дарував Україні і не тільки Україні шанс, що Дональд Трамп може не потрапити в американські виборчі перегони. Коли ми читаємо сигнали з боку Дональда Трампа, ми розуміємо, що це безпосередньо може відбитися на стримуванні російської агресії проти України.

Прикро, що світ нині бачить не найкращий бік американського стратегічного мислення. Дональд Трамп представляє так звану школу "Америка понад усе", тобто школу мислення 1930-х років, коли США не мають реального інтересу до європейської безпеки. Це була катастрофічна політика. Йдеться не про політику уряду США, який тоді очолював Франклін Рузвельт, а про настрої Конгресу, які завадили Рузвельту зробити більше у боротьбі з Гітлером. Катастрофою було те, що розпочалась Друга світова війна, і Захід потребував Сталіна для перемоги над Гітлером. Це було катастрофічно для Польщі, для України, для Європи і для Сполучених Штатів. Тож Трамп представляє цю погану традицію, про яку я буду чітко висловлюватись, як і про мої розбіжності з колишнім президентом Трампом.

Ви запитували про рішення в Колорадо. Це безпрецедентний випадок в американській історії, тому що у США ще ніколи не було президента, який би докладав зусиль для скасування виборів і брав участь у повстанні проти політичної передачі влади. Раніше у нас такого не було. Розділ 14-ї поправки до Конституції зазначає, що жоден представник уряду США, який бере участь у заколоті проти уряду США, не може обіймати жодної посади. Цю поправку було прийнято після Громадянської війни з метою не допустити колишніх конфедератів до роботи в уряді чи в Конгресі США. Колись вона застосовувалася, але до кандидата в президенти - ніколи.

Верховний суд штату Колорадо постановив, що Трамп брав участь у повстанні проти США. Суд також дійшов висновку, що відповідно до третього розділу 14-ї поправки Трамп не має права стати президентом, а отже, не має права з'являтися у виборчому бюлетені.

Аргументи іншої сторони можуть полягати або в тому, що Трамп не брав участі в повстанні, що є складною позицією, оскільки ми всі бачили протилежне, або в тому,  що його не було засуджено за підтримку чи очолення повстання, а отже, 14-та поправка застосовуватися не буде. Це вже буде юридичне питання, в яке втрутиться Верховний суд США.

І я насправді очікую, що вони не підтримають рішення Верховного суду Колорадо, і, ймовірно, так чи інакше визначать, що Трамп має право балотуватися.

Дискусії з цього приводу будуть гарячими, але на мою думку, Трамп все ж таки буде кандидатом у президенти. І я кажу це не як прихильник Трампа, я намагаюся дати вам уявлення про те, як можуть розгортатися події. Звісно, я можу помилятися, втім це мій початковий погляд.

Просив би вас зараз проаналізувати можливі сценарії розвитку подій пов'язані з виділенням Україні і державі Ізраїль пакетів макроекономічної допомоги. Ми розуміємо наскільки сильно Україна буде залежати від надходження тих траншів і загалом чи в стані Адміністрація Байдена переконати частину республіканців шляхом великих внутрішньоамериканських бюджетних торгів. Державний секретар Ентоні Блінкен казав, що в разі чогось є якийсь варіант Б.

Це ще один випадок, про який я не хотів би говорити. Сполучені Штати вже давно мали б надати Україні додаткову економічну допомогу. Не скажу, що її заблоковано, радше відкладено через дебати в Конгресі щодо безпеки південного кордону.

Республіканці в Конгресі стверджують, що необхідно укласти угоду щодо південного кордону, щоб гроші на охорону південного кордону виділялись разом з грошима для Ізраїлю та України.

Нинішній Сенат США веде інтенсивні переговори у пошуках вирішення проблеми південного кордону, яке відкриє шлях до фінансування України. Поки що такого вирішення не знайдено, але переговори видаються доволі серйозними. Гадаю, що врешті-решт рішення буде досягнуто і допомогу Україні буде надано, але я не можу цього гарантувати.

Отже, ми маємо прикрий випадок, коли американська та європейська політика заважають і ЄС, і США надавати фінансову допомогу, яку ми повинні надавати. В Європейському Союзі проблема полягає в тому, що Угорщина в особі Віктора Орбана без вагомих причин блокує прийняття рішень. Тоді як республіканці в США наполягають на вирішенні питання південного кордону перш ніж вони погодяться на допомогу Україні.

Не найкращий момент ані для Сполучених Штатів, ані для Європи, але я думаю, що в США нам вдасться віднайти рішення і допомогти Україні. Як Європа впорається з Віктором Орбаном, я поки що не можу сказати.

Це буде означати, що Європейський союз переживає надзвичайно велику кризу, якщо йому не вдасться нейтралізувати вплив Віктора Орбана на ухвалення геополітичних історичних рішень. З другого боку принаймні ми в Україні завжди сподівалися що здоровий глузд і внутрішньоамериканські історії можуть бути сильнішими, ніж та чи інша протрампістська група МАГА. Відповідно ми розуміємо, що можливо це є просто додатковий вираз того, що не хочуть піднімати градус ескалації і стримування Російської Федерації, можливо ні.

Європейському Союзу доведеться знайти спосіб, як не давати Віктору Орбану блокувати процеси стратегічної важливості. У Орбана не буде союзника в Польщі, без якого він буде ізольований, і Європейський Союз знайде спосіб як це врегулювати. Не знаю, скільки часу це займе. Сподіваюся, що небагато.

Підтримка України в США досі потужна. Зрештою ми зрозуміємо, як нам вести політику так, щоб отримати допомогу Україні, яка буде як у наших інтересах, так і в інтересах Європи,  і самої України. Ми досягнемо цього, але зараз складний період, і мені дуже прикро. Кажу це без краплі гордості чи задоволення. Період важкий, і він дає Путіну можливість продовжувати тиснути на Україну, втілюючи свою мрію, щоб Захід був розділений і паралізований. І ми повинні зібрати наші сили, щоб дати відсіч Путіну, дати відсіч Росії і допомогти Україні досягти успіху.

У мене є часом таке відчуття, що ми можемо опинитись у ролі Польської Республіки 1939 року, тому що буквально рік тому ми чули абсолютно інші речі, коли йшлося про макродопомогу і про безпекову допомогу.

Я б сказав, що позиція України зараз набагато краща, ніж у Польщі у 1939 році, про що ви згадали. Польща була в безнадійному становищі між Гітлером і Сталіним, її з'їдали живцем. Географія України набагато краща. Ви відкриті для Росії, але на Заході вас чекають друзі, а не вороги. Угорщину поки що опустимо, але Польща - ваш друг. Я не забув про блокаду далекобійників і всі інші суперечки, але попри все це Польща - ваш друг. І Україна поки що успішно стримує російський натиск. Не в усіх аспектах, але ви не дали Путіну знищити Україну. Я не знаю, як закінчиться війна, але я впевнений, що вона не закінчиться російським парадом перемоги в Києві. Це велике досягнення українського народу. Питання в подальшому перебігу війни, втім вкрай малоймовірно, що це буде розтерзання України.

Щоб Росія не просунулася далі і щоб Україна змогла повернути собі якомога більше своєї території, ми, на Заході, повинні підтримувати Україну. Для цього нам потрібно відновити потік допомоги, і це залежить виключно від нас.

Які можливо сценарії ви бачите для того, щоби покращувати якнайшвидше нашу геополітичну та й зрештою внутрішньоекономічну ситуацію. Війна - це про ресурси: ресурси військові, ресурси фінансові і ресурси людські.

Існує ще одне джерело ресурсів, про яке ви не згадали. На початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну у 2022 році країни G7 заблокували російські суверенні активи у своїй юрисдикції на суму понад 300 мільярдів доларів. Зараз ці гроші залишаються замороженими. Питання полягає в тому, чи повинні вони бути використані для допомоги Україні чи для компенсації збитків, завданих агресивною війною Путіна?

З різних причин європейські уряди та в уряді США не наважуються на цей крок, але, схоже, що поступово до нього наближаються.

Я підтримую такий крок і вважаю, що ми повинні використати ці російські кошти для допомоги Україні. Політична дискусія рухається в цьому напрямку. І чим швидше вона досягне хорошого завершення, тим краще для світу. Ось у чому потенційний вихід для України. Однак, навіть за найкращих обставин, ці ресурси не будуть доступні одразу, і все ж вони будуть доступні, і використовувати їх - це правильне рішення.

Якщо говорити про так званий довгий геополітичний сценарій, якщо намагатись прокреслювати траєкторію на найближчих півроку.

На війні не може бути точних прогнозів. У році, що майже минув, український контрнаступ не був настільки успішним, як ми з вами сподівалися. Але і російський наступ також провалився. Українцям вдалося змусити Чорноморський флот відступити і частково відкрити Чорне море для українського судноплавства та експорту.

Що принесе наступний рік на полі бою - мені невідомо. Якщо генерал Залужний має рацію і нестача сучасних військових технологій грає не на користь Україні, то росіяни не зможуть далеко просунутися, можливо, і українці також не зможуть.

Питання в тому, який додатковий економічний тиск ми можемо чинити на Росію? І що Україна може зробити, щоб ускладнити росіянам постачання Криму? Я думаю, що США повинні надати більше далекобійних ракет, щоб Україна могла ускладнити утримання російських позицій. Не знаю, як закінчиться війна, але точно не російським парадом перемоги на Хрещатику, як я вже сказав. У новому році росіяни знову нападуть, і ми повинні допомогти Україні відбити цю атаку.

Генерал Залужний у своїй статті, яка була опублікована в The Economist, просив авіацію. Ми досі чекаємо допомогу авіакомпонентою. Так, ми розуміємо, що це питання стратегічне і радше всього по тих чи інших закритих каналах зв'язку Кремль міг серйозно попередити Сполучені Штати зокрема щодо авіації. У будь-якому разі F16 досі не в українському небі. Ми надзвичайно розраховуємо на них. З другого боку ми розуміємо, що ті самі танки Abrams це дуже добре, але надзвичайно важливий момент це кількість одиниць танків Абрамс М1. 31 одиниця - це добре, але ми розуміємо, що для повномасштабної війни з РФ потрібно значно більше.

США мають намір надати Україні винищувачі F-16, які здатні допомогти українським військам на полі бою. Я не військовий експерт, але військові експерти, здається, дійшли висновку, що однією з проблем наземного наступу України цього року є відсутність переваги в повітрі,  а винищувачі F-16 можуть допомогти її забезпечити. Не існує якоїсь чарівної зброї, яка б одразу все змінила, але надання F-16 може допомогти. Це, безумовно, ускладнить росіянам домінування в повітряному просторі над полем бою, яке їм вдавалося влітку і восени минулого року. Тому я сподіваюсь, що винищувачі вже незабаром будуть в Україні.

Ми сподівалися, що російська економіка впаде значно швидше і значно гучніше, ніж це сталося. Наразі ми бачимо великі проблеми в російській економіці, але ключова історія, чи вже запущений так званий невідворотній процес і чи вдалося зараз Кремлю переорієнтуватися на ринки третіх держав: Китайської Народної Республіки, Індії і, можливо, Туреччини?

Погана новина полягає в тому, що економічний тиск на Росію не змусив Путіна припинити агресивну війну. Хороша новина - в тому, що тиск триває. Ми на Заході, європейці і американці, маємо можливість посилити економічний тиск на Росію. Цей економічний тиск полягає в тому, що поки Росія зосереджується на військовому виробництві, вона морить голодом свою цивільну економіку і створює економічні дисбаланси, які їй шкодять.

Але як швидко ми можемо завдати Росії економічного болю? Тут дуже важливо посилювати економічний тиск і санкції. Багато з цього пов'язано з примусом до виконання. Європейський Союз оголосив про свій 12-й пакет санкцій. США кілька днів тому самі оголосили про нові санкції. Ми повинні продовжувати не давати іншим обходити санкції, щоб на російську економіку чинився дедалі більший тиск.

І, як я вже казав, ми повинні використати 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, щоб допомогти Україні.

Якщо говорити про внутрішньоукраїнський трансформації і українську політику американськими очима. Ми розуміємо, що дуже багато речей не виноситься в публічну сферу. З другого боку радше всього адміністрація президента Байдена, можливо, Пентагон і так далі, вони давали дуже чіткі сигнали. Я особисто можу лише здогадуватися про що конкретно могли впродовж останнього місяця говорити, радити представникам верховної української влади. Водночас ми в Україні надзвичайно болісно переживали чутки про те, що в адміністрації українського президента незадоволені головнокомандувачем Збройних Сил України генералом Залужним.

Не хочу починати коментувати українську внутрішню політику. Безумовно, в Україні існує широкий спектр політичних поглядів. Як від українців, так і від американських друзів я чув заклики до створення уряду національної єдності в Україні, який би об'єднав декого з опозиції. Але це не та позиція, якої дотримується мій уряд. Це просто ідея, яка існує. Не мені говорити, які політичні домовленості принесуть Україні найбільшу користь. Абсолютно вірно, що в найважчий період Другої світової війни Вінстон Черчилль запросив своїх політичних суперників до військового кабінету. Так був сформований уряд національної єдності. Однак в Україні таку модель можуть застосувати, а можуть і ні. Це лише українцям вирішувати.

Світ захоплюється лідерством президента Зеленського. Він став обличчям України. Але, звичайно, ми також усвідомлюємо, що Україна - це демократія, і навіть Вінстона Черчилля після успішної перемоги над нацистами було усунено з посади майже одразу після війни.

Тому політика може бути невблаганною. Втім ми не можемо і не хочемо втручатися в українську політику - це не наша справа. Ми хочемо бачити демократичну, суверенну, успішну Україну.

Можливо, ви володієте якоюсь інформацією щодо Пенні Пріцкер, яка працює з американською допомогою для України

Коли закінчиться ця війна, підозрюю, що українці вимагатимуть країни, гідної їхніх жертв. Підозрюю, хоча й не знаю напевне, що українці захочуть бачити повністю європеїзовану Україну, тобто Україну демократичну, засновану на верховенстві права, без олігархів і впливу олігархів, з чесним урядом. Україну, яка трансформується і буде готова приєднатися до Європейського Союзу і НАТО, коли прийде час.

Гадаю, що американці, люди з Європейського Союзу та Великої Британії об'єднані в цій меті. Ми хочемо, щоб Україна досягла успіху як європейська країна.

Під час Революції Гідності українці виходили з прапорами ЄС. Прапор ЄС - це символ цивілізаційного вибору українців у бажанні бути частиною Європи, а не частиною "русского мира". Тож нашим обов'язком і, відверто кажучи, нашим великим задоволенням буде допомогти Україні.

Процес вступу до ЄС буде головним рушієм, але американці також можуть допомогти, як і поляки, які мають досвід ведення переговорів про вступ до ЄС і зможуть дати Україні дуже добрі поради, адже новий польський уряд, як і старий, підтримують  Україну в досягненні її мети.

Чи в Сполучених Штатах і загалом у цивілізованому світі, зокрема на рівні G7, визнають той процес, який у Росії чи у Кремлі називають виборами президента. Зрозуміло, що Путін сам себе призначить за кілька місяців, але ключова історія - чи буде це визнано світом і до яких це наслідків може призвести, якщо йтиметься про фіксацію моменту узурпації чи то захоплення влади?

Важко уявити, що Європа чи США визнають ці псевдовибори. Цілком очевидно, що Путін не має наміру проводити їх чесно і демократично. Для мене визнання таких виборів є чимось середнім між неможливим і вкрай малоймовірним. Ми вважаємо Путіна диктатором, людиною, яка утримує свою владу за допомогою страху і сили, а іноді і вбивств, кидаючи до в'язниці або виганяючи за межі країни своїх опонентів. Ось чому йому вдається залишатися при владі. Він продовжує діяти в стилі Сталіна, і це точно до добра Росію не приведе. Натомість, буде багато болю допоки російський народ не прокинеться і не зрозуміє, що цей лідер зробив із ними та з Росією.

Тому ми повинні допомагати Україні. І чим більше Україна досягне успіху в боротьбі за виживання, тим ближчим буде день, коли російський народ зможе обрати інший курс, аніж Владімір Путін.

Теги:
Читайте також:
Київ
+20°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.03
    Купівля 41.03
    Продаж 41.51
  • EUR
    Купівля 44.47
    Продаж 45.19
  • Актуальне
  • Важливе
2024, субота
27 липня
02:31
На фото: Меланія та Дональд Трамп
Дружина Трампа Меланія заявила, що випустить мемуари
01:49
безпілотник, дрон
У РФ заявили про масовану атаку безпілотників на Брянську область
01:25
Румунія, прапор Румунії
Інциденти з російськими "шахедами" в Румунії: прем'єр Чолаку пояснив, чому їх не можуть збивати
00:45
Мін'юст провів перевірку законності нових правил вступу в аспірантуру
00:33
Олімпіада-2024, Париж, Ейфелева вежа
Олімпіада-2024: онлайн-трансляція церемонії відкриття Ігор у Парижі
00:22
фейк
"Україна не може перемогти, не спровокувавши ядерну війну": маніпуляції світових ЗМІ за 26 липня
2024, п'ятниця
26 липня
23:50
Збірна України, Олімпіада-2024, церемонія відкриття
У Парижі відкрилися XXXIII літні Олімпійські ігри
23:27
Оновлено
ЗСУ війна фронт
Від початку доби на фронті відбулося 107 боєзіткнень: ворог концентрується на Курахівському і Покровському напрямках
23:01
Зеленський зустрівся з прем’єр-міністром Індії Нарендрою Моді
Прем'єр Індії Нарендра Моді може здійснити візит до України в серпні, - ЗМІ
22:49
Міністр фінансів США Єллен
Міністерка фінансів США Єллен розповіла, коли G7 погодить умови кредиту Україні на $50 млрд
22:23
Леді Гага, Олімпіада-2024, церемонія відкриття
Леді Гага виступила на церемонії відкриття Олімпіади в Парижі та виконала пісню французькою мовою
21:58
Дональд Трамп
Деякі республіканці незадоволені вибором Венса кандидатом у віцепрезиденти від Трампа, - The Hill
21:53
Вільям Бернс
Шеф ЦРУ зустрінеться з представниками Ізраїлю, Катару та Єгипту для обговорення питань щодо Гази
21:35
Володимир Зеленський
Має бути зроблене все, щоб посилити наші позиції, - Зеленський про ситуацію на Покровському напрямку
21:28
Ексклюзив
Володимир Огризко
Китайці продовжують гратися з нами, - дипломат Огризко про невідповідність слів та дій Пекіну
21:23
Оленівка - наша Катинь
Військовополонені азовці вперше звернулись до президента України з полону, дружини вимагають їхнього звільнення
21:20
ЛУКОЙЛ
Російський "Лукойл" через зупинку нафтопроводу "Дружба" збільшив експорт нафти морем
21:11
US Department of Defense
Маркарова розповіла, коли F-16 будуть застосовані на полі бою
20:48
Аналітика
Сергій Згурець, український журналіст, військовий експерт
Ситуація на фронті та як протидіяти розвідувальним безпілотникам ворога. Воєнні підсумки тижня
20:32
москва червона площа
На Красній площі в Москві хотів вчинити самопідпал співробітник НДІ, що працює на міноборони РФ
20:15
У матчі між "Епіцентром" і "Минаєм" визначили другого претендента на вихід в УПЛ
20:04
Оновлено
метро Харків
Деімперіалізація та деколонізація: у Харкові перейменували 3 станції метро та 48 вулиць
20:01
OPINION
Борислав Береза
Історія з Чирковим ганебна, але ілюстративна
20:00
Огляд
переможні новини
Переможні новини 884-го дня війни:  удари по аеродрому в окупованому Криму, ЄС виділив Україні 1,5 млрд євро із заморожених активів РФ
19:37
Міноборони, мобілізація, Резерв+, Оберіг
У Резерв+ можна підвантажувати актуальні дані про бронювання: кому доступна послуга
19:36
Лукойл
Припинення транзиту нафти "Лукойл": Словаччина заявила, що запропонувала Україні технічне рішення
19:10
Оновлено
дрон, БПЛА
Росіяни атакували з дронів Херсон і Кіндійку: поранено 6 людей
19:05
Податки нерухомість
У Мінфіні пояснили, чи можна підвищити в Україні ПДВ замість військового збору
18:59
Ексклюзив
Не схоже на робочий зразок морського дрона: Defense Express про гідроцикл з вибухівкою біля Стамбула, який нібито належить Україні
18:58
ракета "Довгий Нептун"
Російські ракети й дрони містять іноземні компоненти з понад 20 країн, - Інститут судекспертиз
18:55
санкції проти Ірану
Україна та Молдова приєдналися до рішення Ради ЄС продовжити санкції проти Ірану
18:52
безпілотник, дрон
Росія використовує дешеві дрони для виявлення української ППО, - Reuters
18:41
РФ здійснила майже два десятки атак на Нікопольський район за день: тяжко поранено людину
18:31
У 59-й ОМБр завершили службову перевірку після звернення парамедикині Пташки щодо діяльності командира. Що виявили
18:28
окупанти в Криму
У Росії навряд чи закінчиться військова техніка у 2025 році, – розвідка Естонії
18:21
Олександр Лукашенко
У КНДР повідомили, що Лукашенко пообіцяв працювати "над подальшим розширенням співпраці" держав
18:11
Фредерік Бегбедер
Суд відхилив позов проти Фредеріка Беґбедера, звинуваченого у зґвалтуванні
18:03
OPINION
Марина Данилюк-Ярмолаєва
Убивство Фаріон. Чому надмірний піар може зашкодити знайти реального замовника?
18:01
Сергій Жадан
Жадан про військових і цивільних: "Тилу не потрібно соромитися своєї втоми"
17:58
відключення електроенергії
Графіки вимкнень світла 27 липня діятимуть лише 6 годин на добу: подробиці
Більше новин