Україна має культурно сепаруватися від РФ, заявити про себе світу та просити його відмовитися від росіян, - директорка Мистецького арсеналу Олеся Островська-Люта

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Нова розмова присвячена українській культурі, як нас сприймає світ і як ми самі себе презентуємо, чи достатньо для цього інституцій та окремих людей, аби комунікувати зі світом.

Будемо говорити про час повномасштабного вторгнення. Чи ти бачиш зміну у ставленні до України, інтересі, увазі до нас, це якось змінюється, скажімо, з березня 2022-го до сьогодні? Якою ти бачиш цю динаміку?

Справді, ставлення динамічне - це не якесь статичне, що зафіксувалось на якійсь точці й весь час однакове. Зрозуміло, що інтерес до України дуже зріс, буквально спалахнув на початку російського вторгнення навесні 2022 року - це був інтерес не професійний, тобто він виходив не так від інституції чи якихось художніх, інтелектуальних кіл (хоча від них теж), але був величезний запит від громадян різних країн дізнатися, що це за країна, що там відбувається щось неймовірне, неможливе, трагічне і чому вона так опирається.

Ця потреба дізнатися була великим пальним для інтересу в багатьох країнах, в першу чергу в країнах західної Європи й Північної Америки більшою мірою, оскільки ми потрапляли (своїм опором, діями, тим, як пояснювали себе) в те добро, так би мовити, що розуміють саме в цих країнах, в цій демократичній традиції. Як наслідок, було багато різноманітних подій, серед яких були цікаві, важливі й такі, що справді додавали до художнього контексту. Але були маси аматорських і  волонтерського типу подій, котрі пояснювали Україну, але не були чимось дуже вагомим з точки зору культурного творення. 

Чим далі, звичайно, цей інтерес знижувався. У 2023 році, мені видається, радше ми бачимо інтереси з боку набагато більш професійних кіл - це теж кола інертні, вони потребують часу, щоб, так би мовити, розігнатися, щось запланувати, щоб великій інституції запланувати якусь точкову подію, скажімо, цього листопада. Я мала виступ разом з моєю колегою Юлією Вагановою в Музеї сучасного мистецтва у Нью-Йорку - це одна з найбільших і найвагоміших інституцій сучасного мистецтва, але для того щоб це відбулося, потрібно було приблизно шість місяців, а це лише одна точкова подія. Отже, ці події в більших інституціях, спрямовані переважно на професіоналів і вишуканіші проєкти, мали відкладений характер і почали з'являтися трохи пізніше. 

У квітні 2023 року ми презентували в Естонії, у Таллінні, важливу для нас виставку про український авангард "Футуромарення", але вперше про це почали говорити у квітні 2022-го, коли Музей сучасного мистецтва Естонія (це такий помітний і значний музей на європейській мапі, він був музеєм року у Європейському Союзі, отримав свого часу відзнаку) звернувся до нас. Тобто це зайняло час, і так відбулося з багатьма речами.

Щоб підсумувати все, що я сказала: 2022-й - це радше рік спалаху громадянського інтересу серед тих, хто дуже мало знав про Україну, а 2023-й - рік інституційного інтересу з боку професіоналів, можливо, не такі спектакулярні (захопливі, - ред.) події. Мені здається, що вони глибші, дають нам більше можливостей надалі.

Ти сказала про інституційний інтерес. Я згадую програму Оксани Пахльовської початку 1990-х, це вже після Незалежності, вона писала про те, що потрібно терміново розвивати українські культурні інституції, українські кафедри у світових університетах і так далі. Зараз це боляче читати, тому що дуже багато втрачено років, і я так розумію, що культурних інституцій в Україні потужних не так багато, зокрема людей та ініціатив. Чи правильно я розумію, що ці люди теж майже за два роки достатньо сильно виснажилися, втомилися - це ж ті самі люди, будемо чесні. Чи я помиляюся й ці ініціативи мають системний характер й інституції достатньо працюють? Розкажи, цікавлять твої рефлексії щодо цього.

По-перше, мені здається, що в нас є багато інституцій. Наша проблема не в їхній кількості, а в їхній якості. Усі попередні десятиліття великою мірою українські культурні інституції були занедбані - це місця, де було дуже тяжко економічно працювати людям. Тобто це не були інституції, котрі справді могли вести вдумливий міжнародний діалог. Насправді ці інституції почали точково мінятися лише після 2014 року, коли з'явилася критична маса теж відданих, я б сказала, чи радше ентузіастичних професіоналів. У той час з'явився й Український культурний фонд, й Український інститут. Наприклад, Український інститут - це була така постмайданна ініціатива спочатку в колі міністра закордонних справ Дещиці, пізніше цю ініціативу підхопив Клімкін. Я намагаюсь показати, що це займає час, аби інституції стали вагомими. Отже, на 2022-й у нас уже було багато проблем накопичених в культурі, але все ж таки були інституції, котрі могли досить швидко включитися, і було багато людей, які працювали у сфері культури, - це, власне кажучи, самих авторів, письменників, художників, музикантів, котрі самовповноважились бути голосом і говорити зі своїми колегами. 

Ми в Мистецькому арсеналі 24 лютого (2022 року, - ред.) написали таку відозву до наших міжнародних колег. Це зробили мої колеги, які організовують Книжковий Арсенал (власне кажучи, наш книжковий відділ Мистецького арсеналу) і в цей же день відкривався книжковий ярмарок у Вільнюсі. Ми у своєму листі розказували, що відбувається в Києві, в Україні. Цей лист одразу ж зачитали під час відкриття Вільнюського книжкового ярмарку, буквально в день російського вторгнення. Так робили десятки людей, це я просто наводжу один приклад - це не була унікальна дія, так робили всі.

Увесь цей час тривала дуже заряджена й активна робота. Минуло два роки, люди справді дуже втомилися від того, щоб діяти в такому режимі, з одного боку. А з іншого - ми мусимо пам'ятати, що у сфері культури десятиліттями працювали в основному жінки - це означає, що в Україні саме жінки традиційно несуть відповідальність за дітей. Багато цих жінок евакуювалися разом з дітьми за кордон і, звичайно, вони продовжували працювати, як такий український голос, але це означає, що в багатьох українських інституціях стало менше кваліфікованих людей, а завдань - набагато більше.

Уяви, середньостатистичний музей, котрий звичайно функціонував (уявимо собі гіпотетичне маленьке сонне містечко і там ось цей музей), він стикається з російським вторгненням. У цьому музеї люди повинні евакуювати колекції (евакуація не означає, що ти перестаєш зберігати ці колекції) та працівників. Водночас ці музеї (там, де або не було окупації, або відновлено українське життя) потрібні просто для того, щоб підтримувати свою громаду. Ті самі люди мають і створювати якусь цінну діяльність для своєї громади, і це ті самі люди, які раптом стають цікаві зовнішньому світу, повинні розказувати про Україну, свій музей, культуру, колекцію на міжнародній арені, а частина ще з цих людей евакуювалась.

Зрозуміло, як змінилось навантаження, наскільки більше кваліфікацій потрібно і це ось те, з чим ми маємо справу. У результаті досить багато відчувається втоми на культурній сцені, однак задачі залишаються тими самими. Мені здається, що ми зараз на такому етапі, коли перебудовуємося з цього спринту, яким був 2022-й і навіть 2023 роки, на марафон. Ми мусимо продовжувати ту саму роботу, але навчитися працювати меншими кроками, часом десь ощадливіше.

Ось одна з важливих задач (ти й сама просто чудово підвела до нашої наступної теми), про які багато людей говорять, про які часто говорить Тетяна Філевська, яка працює в Українському інституті, - це деколонізація музеїв світу. Ми лише пояснимо те, про що йтиметься. Річ у тім, що Росія колонізувала, привласнила собі багато творів мистецтва і взагалі українських митців. Ми говоримо про Рєпіна, Куїнджі, Олександру Екстер, Миколу Пимоненка, про чудових Бортнянського, Березовського і Веделя, Малевича. Тобто дуже багато світових музеїв кажуть, що в кожному великому музеї десятки неправильно атрибутованих, приписаних, росіянам українських митців, і якщо говорити про деколонізацію світових музеїв, то це теж потрібно комусь робити. Чи ця робота є системною, чи є якісь інституції, які цим системно займаються в Україні?

У першу чергу цю роботу мають робити самі ті музеї, котрі є власниками цих колекцій, - це питання їхньої професійної, так би мовити, честі (є таке добре англійське слово Integrity, коли ти поєднуєш етику і професійність). Буквально нещодавно відбувся в Америці Конгрес славістів і дослідників Східної Європи і Євразії, величезна подія для академічного світу - це професори здебільшого американських університетів, де важливим питанням була саме деколонізація. Це саме ті люди, котрі не тільки мають це робити, а й мають для цього можливості, професійні знання, вміння, викладають в університетах і це питання стало вже актуальним. 

Мене це дещо заспокоює, бо це означає, що не лише самі українці роблять цю роботу, а й міжнародна спільнота професіоналів - це дуже добре, це дає нам якусь перспективу фундаментальної зміни. Неможливо уже в якомусь американському чи західноєвропейському музеї ігнорувати питання, наприклад, атрибуції неросійських митців до Росії, інша справа, як на це відповідають ці музеї, але вже не можна відмахнутися від цього.

Ми показували один з позитивних прикладів відновлення правильної атрибуції, деколонізації. У Національній галереї Лондона та музеї Метрополітен у Нью-Йорку тогоріч замінили назву картини французького імпресіоніста Едгара Дега "Російські танцівниці" на "Танцівниці в українському вбранні". Якщо я не помиляюся, то, власне, ініціювала це приватна особа.

Було кілька таких ініціатив, наприклад, ще є така українська мистецтвознавиця Оксана Семенік, яка теж цим займається, й Український інститут порушує це питання. Власне кажучи, я так само, коли нещодавно була в Нью-Йорку, багато говорила з цього приводу. Тобто це питання вже стало зрозумілим за якийсь час, але, без сумніву, тут був український тиск.

З цією конкретною картиною Едгара трохи складно, бо це назва, наскільки я зараз пригадую, яку дав сам Дега в XIX столітті. Уся ця робота з дослідження ери атрибуції - тривала та складна.

Тобто сам Дега дивився на це в колоніальній оптиці? 

Абсолютно безумовно, це XIX століття. І часом так дивилися на себе навіть самі автори. Уяви собі, як інакше міг би думати, скажімо, Казимир Малевич, якби був в інших обставинах, ми не знаємо, якою б була самоідентифікація багатьох авторів, якби перемогла Українська Народна Республіка. Знаменитий приклад Тичини, який спершу є таким автором, котрий святкує УНР - і потім що з ним стається в радянські часи? Що я намагаюсь сказати цим - це не лінійний процес, він вимагає нюансованої, заглибленої наукової роботи, дискусії, і вона буде мати обов'язково міжнародний характер, адже це стосуватиметься не тільки Росії, а й багатьох старих, колоніальних центрів. Наприклад, деколоніальна робота активно ведеться вже кілька десятиліть в музеях Британії, Німеччини. Кричущі випадки, які стосуються музеїв Німеччини, - це людські останки, які досі зберігаються в колекціях німецьких музеїв, перевезені з Африки під час колонізації в XIX столітті. Або знаменитий випадок - мармур Акрополя, що зберігається в британському музеї й Греція вже багато-багато років домагається повернення цієї спадщини. Начебто здається - про що тут дискутувати.

У багатьох старих колоніальних центрах ця робота давно триває, вона дивовижним чином оминала Росію й зараз, коли стало очевидно, що російська держава має неоімперський характер, розпочала саме неоколоніальну війну, всі ці питання теж поставили РФ. Проте неможливо очікувати, що Ермітаж раптом проявить таку саму свідомість і почне деколонізаційну роботу з власною колекцією. Частково, в межах цього загального процесу ті самі питання поставили собі західноєвропейські, американські музеї.

Я обіцяла процитувати Олесю Хромейчук, директорку українського інституту в Лондоні, вона рік тому написала для німецького журналу "Шпіґель". Олеся пише: "Кожна поїздка в галерею чи музей у Лондоні з експонатами мистецтва чи кіно СРСР розкриває навмисне чи просто ліниве тлумачення регіону як єдиної нескінченної Росії. Куратори без проблем називають єврейське, білоруське чи українське мистецтво російським. Дуже рідко коли українця не називають росіянином". Ми можемо сказати, що за рік відбулося переосмислення і внутрішня робота?

Я дуже-дуже згодна з Олесею Хромейчук в цій цитаті. Це точно стан справ, скажімо, на 2021 рік - 100%, але відбулося усвідомлення цього як проблеми. Ще не відбулась суперпомітна робота, але ця проблема визнана як така в середовищі спеціалістів. Ми за якийсь час тільки будемо бачити, чи справді це привело до якогось серйозного перегляду, однак це я вже бачу, чесно кажучи, як досить великий крок. Ще більше ніж події в окремих музеях, мене тішить цей конгрес, який я згадала, бо це науковці - їхня робота, книжки й те, як вони вчать своїх студентів, значно фундаментальніше впливає на музеї через якийсь часовий період. Усі ці люди, які вчаться в університетах, потім працюють в музеях. Це мені видається стратегічним, великим процесом, котрий почав рухатися у правильному напрямі.

Не можу оминути тему бойкоту російської культури. Ти одна з авторок маніфесту Українських культурних інституцій, зокрема Мистецького арсеналу, що був написаний ще в перших числах березня 2022 року, якщо я правильно пригадую, в якому ви закликали бойкотувати російську культуру, щоб не примножувати соціальний та культурний капітал Росії й не допомагати приховувати російські злочини. Скажи, будь ласка, з сьогоднішньої точки зору як ці вимоги спрацювали на практиці, наскільки реалістично виявилось виконувати ці вимоги, які ви в цьому маніфесті озвучували?

Цей лист був оприлюднений 1 березня 2022 року і було одразу зрозуміло, з точки зору якоїсь західної інституції - це дуже максималістичні вимоги, але сталося багато речей. Тяжко сказати, що це вимоги, бо ти не завжди можеш вимагати чогось від інституції в країні X, радше серйозні заклики. Наприклад, стало непристойно мати у своїх наглядових радах чи серед спонсорів представників російського капіталу чи російської держави, що раніше відбувалося повсюдно, в багатьох величезних британських, американських й інших інституціях. Це досить швидко стало зрозуміло. Натомість дуже складно виявилося для всіх цих інституцій не співпрацювати з російськими митцями, які або підтримують режим РФ, або йому не опонують. 

Ця лінза і чутливість, яку ми маємо, коли можемо розпізнати й зрозуміти російський імперський дискурс, - це наслідок нашого жахливого досвіду з Росією. Ми розпізнаємо нюанси, знаємо, коли це відбувається. Цього дуже часто зовсім не розпізнають наші візаві (фр. vis-a-vis - "один навпроти одного", - ред.) в інших країнах, не розуміючи, де є ось цей агресивний (від слова "агресор", я маю на увазі) погляд, імперський. З цим набагато важче - це вимагає мільйонів нюансів і ставить в дуже складне становище українців. Я вірю все ж таки, що існують сумлінні російські інтелектуали й діячі культури, можливо, ми не все знаємо (в сенсі такі, які переглядають власну імперську позицію, готові дивитися на це з великою критичністю), тобто я залишаюсь оптимісткою завжди. Проте щоразу робити дослідження стосовно кожного твого російського візаві для українських інституцій і діячів культури неможливо. Це означає, що українці не можуть справді собі дозволити разом перебувати на одній сцені з росіянами, це страшенно складно пояснювати різним інституціям. У якийсь момент, мені здається, це була Софія Андрухович, котра висунула аргумент, що після десятків дискусій, де вона пояснювала раціональними аргументами, чому вона не може виступати на одній сцені з російським письменником, вона вдалася до емоційного аргументу і сказала: я не можу, мене це ранить. І цей аргумент виявився прийнятним.

Скажи, будь ласка, власне, ось ця наша наполегливість і певне нерозуміння з боку організаторів якихось фестивалів наших відмов - чи це не робить нас в очах західних людей якщо не токсичними, то вже надто радикальними?

Безумовно, робить. І тут у нас є три таких завдання, як я собі уявляю. Коли ми приймаємо рішення стосовно взаємодії чи невзаємодії з вихідцями з Росії чи представниками російської культури, найперше наше велике завдання - це інтелектуальна, культурна сепарація України від Росії. Ще не так давно Україна була в дуже тісному зв'язку з РФ, навіть на письменницькій, літературній сцені (існують люди, які є стовпами зараз для української літературної сцени, котрі писали російською, видавалися в Росії, нещодавно отримували російські премії), люди здійснили радикальний акт сепарації - від'єднання себе від російської сцени. У мене це викликає дуже багато поваги. Це ж саме можна сказати про багатьох художників, навіть мого покоління і молодшого, які мали величезну кількість дуже близьких, дружніх, професійних, економічних зв'язків з російською художньою сценою і багато з них здійснює цю сепарацію або уже здійснив. Чому це важливо? Ми, на жаль, у зв'язку з Росією потрапляємо завжди в небезпечну для нас ситуацію. Росія виступає як агресор навіть на культурному полі, тому ми мусимо просто в якийсь момент від'єднатися. На жаль, ціною такого може бути ось така наша дещо емоційна поведінка. 

Мені здається, друга задача дуже важлива - це адвокація України для цілого світу (я маю на увазі, розповідь про себе від свого імені): що ми за суспільство, яка наша історія, що ми можемо принести на спільну культурну сцену. Тут трошки інакше ти тоді дієш, в цій частині завдання набагато складніше - не взаємодіяти з росіянами. Мені здається, треба щоразу приймати це рішення точково, в залежності від обставин. 

Третя важлива задача - це корекція уявлення про загальну культуру Східної Європи, включно з цим всім російським обширом, в якійсь міжнародній науці, чи інституціях, музеях - це вилікування якогось засліплення російської культури, котре не давало століттями бачити інші культури в цілому великому регіоні. І ось тут це теж пов'язано з цим закликом до інституцій (наприклад, європейських) відмовитися на якийсь час від російської культури, бо тимчасова відмова від російської культури і її репрезентації повинна посприяти вилікуванню цього засліплення.

Я читала твій чудовий текст про "одужання" від цього, зокрема, засліплення. Ти там чудово говориш про те, що це надзвичайно тонка річ і дуже етична штука, з межею якої нам потрібно бути дуже обережними. Я б хотіла, щоб ти про це порозмірковувала, які для нас є можливості себе так репрезентувати, який є тонкий момент, на який нам потрібно зважати? 

Мені здається, трохи небезпечно і нерозумно казати нашим візаві в інших країнах: перестаньте цікавитися російською культурою, зацікавтесь натомість українською. По-перше, ти не можеш людям сказати (в інституціях працюють люди, у них є інтереси, їх цікавить щось, скажімо, авангард чи бароко) перестати цікавитися цим. По-друге, це звучить для багатьох (я не раз це чула від різних співрозмовників) як наша підступність, як спроби відсунути, підсидіти. Там не про це йдеться, зовсім. Українська культура не потребує цього, у нас є справді великі феномени, як Леся Українка, скажімо, історична чи сучасна українська культурна сцена дуже цікава. Проте необережне поводження зі словами та закликами може призвести до ось такого сприйняття. З цим треба бути уважним.

Наскільки ми правильно поводимося останні два роки, наскільки присутні? Наприклад, від декого з наших друзів-митців теж чула, що ми іноді поводимося чи справляємо враження таких, що ми жертви, герої й нам все належить. Чи ти була свідком такого, і як воно грає?

Я не маю такого застереження, мені здається, що є одна річ, яку ми повинні самі визнати: ми переживаємо неймовірного масштабу драматичний досвід.

Однак, не співмірний із західним досвідом, вони ж бачать це не так, як ми.

Безумовно, вони це бачать інакше, але ми маємо справді унікальне знання, бачимо якісь унікальні речі, хоч які трагічні, тільки ми можемо це осмислити.

Пам'ятаєш, як після відступу росіяни відкинулися з-під Києва і перша подія, яку ми зробили в Мистецькому Арсеналі - була дискусія, що називалась "Наше Велике переселення". Вона відбулася в травні 2022 року у дні Книжкового Арсеналу і це "Наше Велике переселення" саме було заплановане ще восени 2021-го й раптом у 2022 році воно стало в трагічний спосіб дуже актуальним, більш актуальним, ніж ми думали. Ми тоді зібралися і почали говорити про наш досвід цього переселення. Ніхто, крім самих українців, не міг цього осмислити в цей момент. Мені здається, вона (дискусія, - ред.) була страшенно потрібна в цей момент.

Що я пробую сказати? Є досвіди, які тільки ми можемо говорити від першої особи, як екстремальний досвід насильства чи подібні речі або масове переселення - він важливий для цілого світу, бо в багатьох місцях світу відбуваються війни й насильство. Ми маємо що сказати про це. Усі попередні десятиліття, скільки я себе пам'ятаю в професійному плані, ми, українці, були такими учнями, які мали послухати трохи розумніших людей і дещо додати до розмови, якщо вони достатньо талановиті. І тут, у моєму професійному досвіді, напевно, вперше я побачила такий момент, коли ми маємо не тільки неймовірний досвід (неймовірний досвід ми мали й перед тим, але не вміли його зрозуміти самі, як про нього розказати й мати сміливість про це говорити досить впевнено й освічено, що дозволяє тобі говорити в тих термінах, які будуть зрозумілі в інших місцях, країнах, світових музеях), ми набудували оце покоління, хоч слабких інституцій і людей (що ще більш важливо), котрі здатні говорити від свого імені, своїм голосом, про свій неймовірний досвід. Це дає тобі дуже сильне відчуття такого самовповноваження, яке може звалитися часом в наївне нахабство, це треба в собі пильнувати й не дозволити впасти. 

Я пригадую ще одну статтю, цього разу Оксани Забужко - це стаття 1990-го року. Забула, як вона називається, але Оксана там вже тоді говорила про наше невміння говорити зі світом і згадувала якусь зустріч у Спілці письменників України із західними людьми, де одна письменниця сказала: чи ви знаєте нашого, наприклад, Шевельова? І коли іноземці сказали ні, то вона сказала: воно й видно. І Оксана Забужко каже, що десь була в карпатському селі, усі її питали: ви знаєте Замагорова, як не знаєте? От дуже знайомий, близький і страшенно рідний нам він може бути абсолютно незнайомий, і про нього треба якимось чином вдалим розповісти світу.

Ти сказала, що ти оптиміст і вважаєш, що є серед українських інтелектуалів люди, які, можливо, переосмислили Росію, цю імперську рамку. Може, ти назвала б кілька таких людей? От у мене є двоє росіян, яких я б могла назвати, давай починаємо з імен.

Це складно, бо я думаю, що часто російські інтелектуали (навіть добре намірені) мають величезну сліпу зону, де їм дуже важко побачити себе саме з цих імперських позицій. Однак я така навіть трохи утопічна оптимістка. Мені завжди здається, що не все так погано, як видається. Часто я теж не вірю, що все дуже добре.

Є така одна постать, яка мені здається непоганим прикладом, - це російська історикиня Тетяна Таїрова-Яковлєва, яка сумлінно досліджує спадщину Гетьманщини, вивчила українську мову (це теж рідко трапляється). Яка перед російським вторгненням неодноразово виступала на російському телебаченні, де супротивними міфами оперував Путін, - це було саме з позицій такого сумлінного самоаналізу. Я не знаю, як буде далі в її роботі, але на цей момент вона мені видається однією з тих постатей, які в мене викликають надію.

Є й інші приклади історичні не в Росії, які просто показують, що така робота вимагає часу, - це польське переосмислення своєї імперської спадщини. Ми знаємо, що поляки це робили в колі Ґєдройця і видавництва Kultura в Парижі впродовж кількох десятиліть, це були 1950-1970-ті роки. Саме в цьому колі народився термін "Розстріляне Відродження". Це була підводна робота, дуже багато людей нічого про це не знали. Тому в мене залишається ця надія, що може є якась підводна робота, яку ми не бачимо в середовищі росіян.

Пригадую, здається в англійського історика Тоні Джадта, в котрійсь із його книжок, що вони написали разом з Тімоті Снайдером, є такий пасаж, де Тоні розказує, як він вивчав повоєнну історію Франції, і наводить приклад з Ґедройцем (саме в цей період він працював у Франції. Єжи Ґедройць - величезна зараз постать для українсько-польських стосунків), у нього хтось запитав, чи він контактує, знайомий з Жан-Полем Сартром. Ґедройць відповів: ні, вони нічого не зрозуміють. Тобто це була суперсконцентрована, непомітна для ось такого мейнстриму загальноінтелектуальна французька робота, хоча відбувалось це саме в Парижі. Це для мене такий приклад: для українців не втрачати цю надію, бути терплячими. А будь-який сумлінний російський інтелектуал має принаймні дізнатися про цей випадок.

Де твоя червона лінія, взагалі як ти для себе визначала участь у спільних подіях, навіть не на одному майданчику, наприклад, на фестивалях з росіянами? Немає одностайності в українському суспільстві та в середовищі, є різні позиції й багато конфліктів щодо цього. Що ти про це думаєш? 

Я б сказала, що ми, як Мистецький арсенал, не уявляємо собі можливість зараз представлення російського художника в якомусь нашому проєкті в Україні чи за кордоном. Не думаю, що я б могла особисто на одній сцені брати участь через те, що кожен такий випадок потребує просто майже детективного аналізу позицій твого візаві - це дуже багато роботи, яку за тих викликів, які нам приносить війна ми не можемо собі (мало хто з нас) дозволити.

Мені здається, позиція цієї паузи є раціональною. Однак, якби мені довелося висловити думку про чиєсь рішення, про таку участь, то тут треба зайняти таку холодну позицію, не з гарячою головою, не засуджувати одразу, а зрозуміти аргументи. Тобто я думаю, що ми мусимо своїм, так би мовити, землякам, людям з нашої культурної сцени давати те, що англійською (не знаю, чи українською є цей концепт) називається Benefit of the doubt, коли ти даєш обґрунтований сумнів і не звинувачуєш одразу.

Я сьогодні прочитала твій пост, де ти говориш про те, що The New Yorker (американський щотижневик, який публікує репортажі, коментарі, критику, есе, художні твори, гумор, комікси та поезію, - ред.) вийшов з таким твердженням про те, що все суспільство, не тільки в Україні, а взагалі світ, як вони написали, емоційно і ментально виснажені. Якщо всі втомлені зараз і ми є найбільшою частиною втомленого світу, чи не станеться так, що оця наша затятість, назвемо це так, або наша принциповість почне дратувати людей у втомленому світі, вони будуть вважати нас винуватцями того, що старий добрий світ неможливий для них?

Це може бути, це ще раз показує, як ми маємо аргументувати. Однак я все одно не бачу, чому б ми мали бути звинувачені в тому, що ми не хочемо разом брати участь в чомусь з російськими візаві. Ми все ж таки вільні люди. У багатьох місцях, не всюди, це вже стало статус-кво: окей, українці, напевно, будуть робити ось так. Це не викликає такого роздратування, але не означає, що це не зміниться. Мені здається, що ми вже в якийсь спосіб як спільнота заявили, що є речі, для нас неприйнятні.

Інша справа, що у нас всередині України має зараз тривати, з'являтися якісь нові тексти, має тривати дискусія про те, яке наше ставлення до російської культурної сцени, загалом до культури. Ми повинні прийняти це. Мені здається, що не буде однієї позиції, будуть різні, вони будуть мати якісь свої обґрунтування, щоб ми могли все це обговорювати між собою та вірити (я дуже віддано в цьому впевнена), що аргументи наших візаві, людей, котрі разом роблять цю українську культуру, що це аргументи, які виходять з добрих намірів. Хтось може зробити щось ліпше/гірше буває всяке, але ця розмова мусить виходити з того, що в нас є якась спільна мета, творення своєї культури, і тоді ця дискусія можлива. Ця розмова буде відбуватися довго.