"Український Київ - це потужна сила, з якою треба рахуватися": історики Файзулін та Кучерук розповіли, які київські адреси містять живу пам'ять часів Української революції

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються з одного боку події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Нова розмова присвячена українському Києву початку 20 століття та книзі "Київські адреси Української революції 1917–1921", яку написали Ярослав Файзулін, Максим Майоров, Олександр Кучерук. У гостях двоє з трьох авторів книги: Ярослав Файзулін - директор Центрального державного історичного архіву України та Олександр Кучерук - очільник Музею української революції.

Презентація книги «Київські адреси Української революції 1917-1921 років» У Національному музеї історії Україн. Фото: kyivcity.gov.ua

Ми говоритимемо з вами про книжку "Київські адреси Української революції 1917–1921", яку видало видавництво "Комора" та про історію українського Києва початку 20 століття. Але спершу я запитаю вас про інше. Я, наприклад, росла в Києві на імперському міфі: і в радянські часи, і в пострадянські, ми бачили Київ очима героя Булгакова Турбіна. Не очима Тичини, а Миколая Турбіна, який йшов вулицями Києва під час Української революції та ненавидів українську стихію, Петлюру, український уряд. Тож чому імперський міф Києва так довго зберігався? Чому він виявився настільки стійким?

ОК: Кілька причин: одна з них, це те, що цей міф знаходив підтримку серед киян, які киянами не були, а прибули в місто з різних регіонів та були членами різних партійних структур. Вони приїхали в Київ з місією жити в Радянському союзі, тому в цьому середовищі все українське для них було чужим. Для них було приємніше і цікавіше побачити якого-небудь Миколу Турбіна чи щось подібне. Для українців це було зовсім чужим, а може й не дуже, але український Київ тримався і нікуди не дівся. Це тільки здавалося на перший погляд, що його немає, але насправді він був у всьому, починаючи від елементарного повітря і закінчуючи тими самими вулицями, про які хтось та й знав і міг розповісти та пояснити, що тут було те й те, а тут інше, а в тому була якась українська присутність. І цей "русский мир" потихеньку-потихеньку загнивав, псувався і з нього вже починала сипатися імперська труха. І врешті-решт вона розсипалася і ми тепер бачимо це і в топоніміці, і в публіці, і в мові спілкування, і в усьому іншому. 

Є серіал "Біла гвардія", який був знятий десь приблизно у 2008-2009 році. Його знімав російський режисер Сергій Снєжкін, продюсував, до речі, киянин Олександр Роднянський, а сценарій написали також кияни Марина та Сергій Дяченки. І, як на мене, це жахливий у своїй українофобії серіал. Тобто у ньому показано петлюрівців якоюсь такою звіриною. І я пригадую, як багато медіа реагували на ці зйомки: вони були захоплені, що російські актори, російський режисер тут знімає. Чому так відбувалося? 

ЯФ: Мені здається, що ви вже самі дали відповідь на це запитання. Річ у тім, що цей імперський міф, попри знищення імперії, постійно підтримувався навіть радянською владою, бо він їй жодним чином не шкодив. Натомість події Української революції, українські діячі та історія всіляко замовчувалися. Це все подавалося як щось дрібне, буржуазне, мілке, щось таке, що не підтримувалося суспільством. Про це радянська пропаганда взагалі воліла не говорити: ані про УНР, ані про Акт злуки. Це були табуйовані та практично забуті теми. 

Нагадаємо як поверталася історія Української революції в науку та в побут. Перші якісь такі несміливі кроки були здійснені тільки в кінці 80-х років: вперше почали згадувати про Михайла Грушевського - відбулася його реабілітація, далі Володимира Винниченка, а постать Симона Петлюри і дотепер залишається однією із неоднозначних, попри те, що про Петлюру написана величезна кількість книжок, статей, зняті документальні фільми. Але і дотепер в суспільстві його постать сприймається дуже неоднозначно і знову ж таки - це наслідки імперської, а пізніше радянської пропаганди.

ОК: Тут ще треба додати, що українська стихія та українство подавалися як щось комічне та недолуге, щось таке, над чим можна тільки посміятися.

Я прочитала вашу книжку "Київські адреси Української революції 1917–1921", більшу її частину, і виходить, що кожен старий будинок у центрі Києва і не тільки, пов'язаний з Українською революцією і з тогочасною владою. Абсолютно кожен будинок. Деякі паралелі вражають: наприклад, нещодавно відбулося поховання великого героя України Дмитра Коцюбайла на псевдо Да Вінчі. Ми бачили, як головнокомандувач Валерій Залужний віддав останню шану і це було на Аскольдовій могилі, де свого часу ховали Героїв Крут. Тоді на жалобному мітингу виступав Михайло Грушевський.

І власне ця паралель вражаюча, бо вона показує, що ця боротьба, ця визвольна війна триває й досі. Це якийсь колосальний зв'язок. Аскольдова могила тоді і Аскольдова могила зараз. Що було на Аскольдовій могилі на початку 20 століття? 

ЯФ: Некрополь на Аскольдовій могилі - один з найдавніших у Києві. Якщо я не помиляюся, то ще із 18 століття це було одне з найпрестижніших київських кладовищ: там були поховані меценати Симиренко, Терещенко, Тарновський. Я думаю, що саме тому там було вирішено поховати Героїв Крут. Після бою під Крутами туди вирушила комісія, яка займалася пошуком останків, всі тіла привезли в Київ і поховання відбулося 19 березня 1918 року. Похоронна процесія рухалася із залізничного вокзалу повз Педагогічний музей, будинок Центральної Ради. І перший виступ Михайла Грушевського був саме біля будинку Центральної Ради, там він промовив слова: "Солодко і гарно вмерти за Вітчизну".

До речі, він звернув ще увагу на те, що в день, коли відбувається поховання учасників бою під Крутами, з міського Будинку вчителя знімають двоголового орла. Це і є будівля Центральної Ради - вона створювалася спершу як педагогічний музей (будувалася з 1908 року по 1911 рік), а в часи Української революції це був будинок Центральної Ради. У цьому ж будинку засідав генеральний секретаріат - перший уряд України, там відбувалися засідання політичних партій. У цьому будинку, до речі, створювалася Українська академія мистецтв, а у вестибюлі в січні 1918 року відбувалося формування Студентського куреня Січових Стрільців. Ці хлопці потім вирушили у бій під Крутами.

ОК: Треба сказати, що у цьому будинку певний час мешкав Михайло Грушевський з родиною: у цокольній частині була квартира і там вони жили після того, як більшовики спалили їхній будинок на Паньківській. Тобто в цьому будинку, ви знаєте, стільки вже є, що з іншого боку навіть дивує, чому більшовики в радянський період його не знищили. 

ЯФ: Але ми ж пам'ятаємо, що його мали знищити. Там була закладена вибухівка і він мав у вересні 1941 року вибухнути так само як Хрещатик. Але його розмінували і таким чином врятували. І ще одне, тепер вже, напевно, до нашого сорому: от у Києві неможливо назвати краще місце для того, щоби створити музей українського державотворення, ніж цей будинок. В ньому, по суті, був епіцентр українського державотворення в часи Української революції. 

ОК: Коли там працював невеличкий музей Української революції, один з відвідувачів подивився на все це і сказав: знаєте, тут закопаний пуп української державності. Проста людина таке сказала.

Я повертаюся до цих історичних паралелей. Рівно рік тому російська ракета пошкодила цей будинок: сильно постраждав купол і пам'ятник Грушевського. І дуже близько ракета біля пам'ятника Тараса Шевченка вдарила. І власне всі ці будівлі, про які ви пишете в цій книжці, вони всі були пошкоджені. 

ЯФ: Пошкодили ще, наприклад, вікна в університеті Тараса Шевченка. Під час Української революції в цьому університеті працював Український народний університет, в часи гетьмана Павла Скоропадського із Миколаївського військового училища перебрався до університету Шевченка Українській державний університет. Далі в жовтому корпусі університету, якщо не помиляюся, була Перша українська гімназія, а пізніше там діяло Міністерство народної освіти. З іншого боку - Президія Української академії наук - в 1917 році там працював Український генеральний військовий комітет, який відповідав за українізацію військ, а пізніше там створювалася Українська академія наук Володимиром Вернадським, Миколою Василенком, Агатангелом Кримським та багатьма іншими діячами. Навпроти - будинок Центральної Ради. 

ОК: Ви знаєте, ми пробували проводити екскурсії на цьому шматку вулиці Володимирської: пройти від пам'ятника Шевченка до Майдану займало дві години, бо що не будинок, то якась українська історія. Скажімо, там є бізнес-центр "Леонардо" - колись це був готель "Театральний", перед тим готель "Франсуа". А у цьому готелі "Франсуа", колись було встановлення української влади. Київ був провінційним губернським місцем: тут не було будинків для подібних установ і тому використовували гімназії, школи, готелі, і  от саме в готелі "Франсуа", як не дивно, було перше Міністерство морських справ УНР, яке керувало, так би мовити, опануванням Чорноморського флоту і тому подібне. 

Але я правильно пам'ятаю, що там у сусідньому будинку друкувалася оця дуже російська газета "Киевская мысль"? Це була дуже російська газета, вона була орієнтована на російськомовне та проросійське населення Києва. 

ЯФ: Не зовсім. Було ще таке чорносотенне, абсолютно українофобське видання "Киянин", на чолі з редактором Василем Шульгіним. "Київська думка" в порівнянні із "Киянином" була дуже ліберальною. 

ОК: Вона навіть першою подала інформацію про створення Української Центральної Ради. Вони ж зовсім недалеко були розташовані: там, де вхід на станцію метро "Золоті Ворота" було товариство "Родина". І саме там відбулася серія нарад, внаслідок яких була створена Українська Центральна Рада. Як розповідав адвокат Максим Синицький, вони разом із Василем Королівим (Старим) пішли до редакції тієї газети та заплатили, щоб їхній текст про те, що відбулася нарада швидше вийшов. Наступного дня газета вийшла великим накладом та розійшлася по всій Україні. І всі вже знали, що в товаристві "Родина" створена була Центральна Рада. 

Між іншим, проблема київських адрес не в тому, щоб згадати, а в тому, щоб нагадати про необхідність меморіалізації цих місць. 

Тобто, коли ви писали книгу, то задумували не лише розповісти, а й вплинути на назви вулиць, на меморіалізацію?

Фото: nmiu.org

ОК: На топоніміку і на меморіалізацію. У нас, наприклад, чомусь досі висить меморіальна дошка російському прем'єр-міністрові Вітте. Нікуди вона не ділася. Бачив ще меморіальну дошку якомусь совєцькому генералу. А на будинку, де починалася вся наша сучасна історія немає меморіальної дошки.

ЯФ: На жаль, так виходить, що про Українську революцію написано дуже багато, але якось безособово та відсторонено. Ніби події відбувалися самі по собі. Де вони відбувалися - незрозуміло. Тому, пишучи нашу книжку, ми намагалися розповісти історію революції через міську історію і розповісти про історію міста в контексті Української революції: показати, де працювали органи влади, де жили та де працювали українські діячі, де відбувалися засідання політичних партій і громадських організацій, де відбувалися мітинги, маніфестації і кудою люди йшли на них, де відбувалися бої.

У цій книжці подано інформацію про 162 локації, але вона абсолютно не вичерпує цієї теми. В часи революції тільки міністрів було близько 160, тобто це мало б бути тільки 160 адрес українських міністрів. Я переконаний, що ця книжка - це перша спроба розповісти про київську адресу Української революції. Я переконаний, що вона дасть поштовх до подальших досліджень і будуть виходити наступні книжки, які будуть повніші, в яких буде більше локацій. Наша місія була дати поштовх цьому процесу, а з іншого боку, справді привернути увагу до української суті, до того, що Київ був українським містом, що тут була українська влада, тут творилася українська державність.

Таким чином ми хочемо спонукати до позначення цих місць. Приміром, коли ми ходимо столицями Європи - Варшавою, Парижем, Прагою, то бачимо, що там історія дуже щільно позначена: на будинках анотовані дошки, меморіальні таблиці. В нас, на жаль, цього немає. Але ж це наша історія, атмосферність, виховання. 

ОК: Ще одне завдання, яке ми перед собою ставили - це щоб людина не просто прочитала книжку, а хотіла піти подивитися на адреси, про які ми розповідаємо. Або навпаки, щоб коли бачила будинок, заглянула в книжку, щоб дізнатися, що українське там було. Київ все-таки не "город русских щей", Київ - духовна, національна, історична культурна столиця.

Хороша ідея була зробити мапу з позначеними місцями та qr-кодами. Є мапа, є qr-код і є до кожної локації якась цитата з тих часів або про ті часи чи події, якісь особисті спогади, листи. Це дуже цікаво. 

ОК: Задумано було такий блок: фотографія, пояснення (історична довідка), джерело. От, наприклад, будинок, де було Міністерство закордонних справ (будинок Терещенків) - стільки спогадів є. Ми спеціально ходили, щоб подивитися, що там було всередині. От кабінет міністрів, от приймальня, от консульський департамент. Ми хотіли, щоб в книжці було не лише зовнішнє, а й внутрішнє. Ще, наприклад, Національний музей літератури України, який є колишньою колегією Галагана. Для нас це Міністерство військових справ. Там був робочий кабінет міністра, зокрема Петлюри, а потім Микола Порш в цьому будинку перебував. Ми там якесь колись кіно знімали і навіть для тих, хто знімав кіно, це було відкриттям. Ми хотіли, щоб це відкриття стало доступним для всіх, хто відвідує Київ, хто живе в Києві. Ми маємо не тільки місця, де жив якийсь російський письменник чи герой. Це українське місто, а нам забороняли про це говорити. Але тільки-но Толстой якось приїздив раз на якесь пиво, вже йому тут і вулиця, і дошка, і все подібне.

Коли я читала вашу книгу, мені впало в око, що скрізь, де були, скажімо, українські некрополі чи якісь місця битв, загибелі і так далі, совєти чомусь завжди закатували це в асфальт. Що на Аскольдовій могилі, що в Маріїнському парку, що в Бабиному Яру. На Аскольдовій могилі, наприклад, зробили "парк отдыха трудящихся". Мало людей навіть знають, що колись це був великий цвинтар. Маріїнський парк, місце поховань, місце розстрілів спіткала схожа доля. Розкажіть, що це за локація? 

ЯФ: При чому, вони ж самі створили цей некрополь. Тобто там хоронили учасників більшовицького виступу в листопаді 1917 року, потім учасників більшовицького заколоту на Арсеналі в січні 1918 року. Пізніше там були поховані й учасники боїв під Мотовилівкою: коли Директорія УНР повернулася, вояки, які загинули в бою були поховані у Маріїнському парку. Більшовики продовжували цю традицію поховань, але потім самі ж зробили там парк, по суті на місці некрополя.

ОК: Там муравйовщина, тисячі людей поховані на цій території. Найбільша кількість людей - неперсоніфікована. Це саме під час більшовицької інвазії, коли війська Муравйова захопили... в палаці була їхня ставка, там було ЧК. І є спогади тих, хто там був. Доходило до таких до жахів, наприклад, коли йде якась людина, а Муравйов, каже: "Дивись, які в нього чоботи гарні. Ану давай сюди". Людину застрелили, забрали чоботи і викинули. 

Був ще такий епізод, що вони не дуже загиблих і закопували: трохи прикопували, а коли влітку стало тепло, на вулицях стояв сморід. Місцеві мешканці писали, скаржилися, просили щось зробити, бо жити було неможливо. Навіть ціни на квартири в тому районі сильно впали, бо ніхто в таких умовах жити не хотів. А те, що вони ліквідували... у більшовиків була якась абсолютна нелюбов до історичної тяглості: вони ці кладовища знищували не тільки тому, що їм потрібна була якась територія чи щось подібне, а щоб пам'ять знищити. І в 1919 році була постанова - рішення передати кладовища під городи. 

ЯФ: А не забувайте, що ми говоримо про період Муравйова - окупацію Києва із 7 лютого 1918 року до 1 вересня. Там дійсно сотні людей було знищено і поховання відбувалися в березні. Родичі шукали своїх рідних в Анатомічному театрі. Якщо не помиляюся, 10 березня 1918 року відбувалися поховання на Звіринецькому кладовищі. Є фотокартка, як ці поховання відбувалися. Її часто плутають із похованням учасників бойових структур.

Скажіть, будь ласка, як ви ставитесь до того, що зараз і досі в Маріїнському парку, навіть після того, що там були страшні бої, били та вбивали учасників Революції Гідності, немає українських міток? Але вже у 2017 році, після всього того, що сталося під час Революції Гідності, там з'являється з ініціативи керівництва телеканалу Інтер - Ганни Безлюдної та ще інших керівників, пам'ятник Анні Ахматовій, яка є все ж російською письменницею, пропри одеське походження. Що ви скажете про те, що в Маріїнському парку є російські мітки і немає українських міток?

ЯФ: Це те, про що ми з вами говорили і це абсолютно вкладається в концепцію знищення України, коли спочатку знищувалася пам'ять імперською владою, потім радянською владою, а потім режимом, який абсолютно не був українським. Вони вшановували свої історичні події та постаті, позначали їх, на них акцентувалися увага. Водночас все українське замовчувалося. Щобільше, воно висміювалося, воно подавалося як менш престижне, менше авторитетне. Бути українцем означало бути кимось другосортним, нав'язувався почуття меншовартісності. 

Продовження цієї політики нищення української ідентичності або розмивання української ідентичності відбувалося вже і за часів Януковича. Згадаємо ще одну річ: День Соборності було встановлено указом Кучми 1999 року. У 2011 році його ліквідував Янукович. Точніше він спробував розмити його, встановивши День Соборності та Свободи України. А пізніше, коли він втік до Росії, то святкування Дня Соборності відновили. 

ОК: Про Ахматову: річ у тому, що це погруддя було встановлене з порушенням всіх можливих законів і правил. Тобто ніяких дозволів, ніяких погоджень і ніяких рішень не було. Вони захотіли і поставили. Тому це погруддя має бути прибране. На щастя, там є пам'ятник Лесі Українці. От вони якраз побачили, що є там Леся Українка, то давайте ще Анну Ахматову туди поставимо. 

Це попри те, що Анна Ахматова, при всій повазі до її творчості, зізнавалася, що не любить Київ і не любить українську мову. Про це вона, здається, у щоденнику писала.

Я ще повернуся знову до Києва Булгакова. Усі ці події, які він описує у "Білій гвардії" і той день, 19 грудня 1918 року, коли війська Директорії в'їжджають до Києва: як насправді Київ того часу зустрічав Директорію, українську армію, армію Петлюри? Він же не так зустрічав армію Петлюри, як описує цей імперський міф Булгаков чи не так? То що відбувалося того дня? Який тоді був Київ? 

ЯФ: Дивіться, Київ був різний насправді. Були і проросійські настрої, і проукраїнські. Коли в Києві була більшовицька окупація, то ті, хто мали проросійські настрої вони всіляко це демонстрували. Водночас, коли відбулося звільнення Києва, до речі, за часів гетьмана Павла Скоропадського, в Київ приїхала величезна кількість росіян - російських офіцерів, які намагалися тут прилаштуватися, бо вони вважали, що оця Українська Держава - це є один з епізодів до відновлення Росії. Тобто зараз звідси почнеться відновлення. Більшовики їх там репресували, переслідували, а вони переїхали сюди, тут жили, гуляли. А ось коли вже повернулася українська влада, звичайно, українська частина Києва святково та урочисто її зустрічала - відбувся парад, маніфестація. А пізніше, незадовго після того, відбулося проголошення Акта Злуки в Києві. 

Але я хочу сказати про українську частину Києва: ви розумієте на початок 20 століття українського у Києві було дуже мало. Не пам'ятаю, хто з класиків це сказав, але ті українські родини, які в Києві виховували своїх дітей українською мовою, можна було перелічити на пальцях двох рук. 

ОК: Однієї навіть.

ЯФ: Попри це, українські діячі не припиняли своєї діяльності: Микола Лисенко, Леся Українка, Олександр Кониський і багато інших діячів намагалися повертати цю українську ідентичність через свої твори, через театральні вистави, через українську музику. Ця робота, назовні ніби непомітна, дала свої результати. 1 квітня 1917 року, коли відбувалася українська національна маніфестація, на вулиці Києва в піку цим проросійським настроям вийшли 100 тисяч людей з національною символікою та в українському вбранні, щоб продемонструвати, що український Київ - це потужна сила, з якою треба рахуватися. Насправді після української маніфестації проросійські сили або сили, які були орієнтовані на Тимчасовий уряд, почали рахуватися з українським рухом. 

Це тоді казали Грушевському та насміхались, що, нібито, де ви візьмете проукраїнськи налаштованих людей в Києві? Може солдатиків олов'яних поставите? Це про цю маніфестацію ви говорите? 

ОК: Ви згадали про 100 тисяч: то треба розуміти, що у Києві тоді жили 350 тисяч людей. 

Тобто це третина всіх людей? 

ОК: Так, це приблизно стільки ж, скільки ж в останню революцію, коли в Києві жило 3 мільйони людей, а в центральній частині в один момент зібрався майже мільйон. 

Хочу допитатися про день, коли Київ зустрічав Директорію УНР: як їхало українське військо? Якими вулицями, за якими адресами?

ОК: Все починалися на вокзалі: було призначено певний час, спочатку приїхали одні, а потім чекали Директорію. Чекав оркестр, іноземні дипломати, представники міста, різних установ і так далі. Коли Директорія приїхала і її урочисто зустріли, привітали, вони пересіли на автомобілі і поїхали на Софійську площу.

Тобто це ж вони їхали сучасною вулицею Петлюри? 

ОК: Сучасні вулиці Петлюри, Богдана Хмельницького, Володимирська. Вони доїхали туди, а там на цей час уже були вишикувані війська, зібралися публіка. Зима була холодною, але за даними тогочасної преси, тільки на Софійській площі зібралися тисяч десять людей, які хотіли все бачити і прийшли зустрічати Директорію. 

Місто було прикрашено, як тільки можна було. Наприклад, що мені подобається, ми про це, зокрема, у книжці пишемо, на Софійській площі за проєктом Нарбута було споруджено дві споруди: Тріумфальна арка з гербами різної місцевості України та обеліск-пам'ятник відновлення республіки. Цей обеліск простояв аж до 1932 року. Потім тризуб зверху зламали, більшовики почепили туди червоний прапор і він стояв. Але від початку це було зроблено саме для того, щоб урочисто зустріти, відзначити і, так би мовити, "застовбити" це місце з такої величезної нагоди - відновлення республіки, перемоги українського духу.

На зустріч з директорією прийшли також чотири чи п'ять єпископів. І це при тому, що церква далеко не була проукраїнською, але виявляється, що і вони розуміли, хто тут хазяїн і чия тут влада.

Розкажіть ще, будь ласка, про університет Святого Володимира. Віра Агеєва дуже цікаво розповідає, що царська влада ж створила університет, який на сьогодні виховав, зокрема, і членів уряду. Він став центром освіти для проукраїнських людей. 

ЯФ: Звичайно, тобто університет створений у 1834 році, значною мірою з перенесенням Кременецького ліцею до Києва, з метою протидії польському впливу, оскільки до цього було польське повстання. Більшість викладачів були проросійськи налаштованими. На початку 20 століття і навіть під час Української революції там було багато проросійських викладачів і так само студентів.

Але це класичний університет, це університет з хорошими традиціями. Він хоч-не-хоч виховав багатьох відомих українських діячів: Михайло Грушевський - голова Центральної Ради, Дмитро Дорошенко - міністр закордонних справ. Ще були Сергій Єфремов, Дмитро Антонович, Олександр Шульгін, Володимир Шульгін. 

Уявіть собі є родина Шульгиних: Олександр Шульгін стає міністром закордонних справ, Володимир Шульгін - студент університету і його брат - записується в помічній курінь Січових Стрільців, зголошується добровільно брати участь в бою під Крутами і там гине. Пізніше, коли мав бути похорон в Києві, родина Шульгіних в газеті "Нова рада" опублікувала оголошення, що якщо хтось щось знає про нашого сина Володю, просимо зголоситися. І там було декілька некрологів на честь цього хлопця.

ОК: Університет Святого Володимира до останнього залишався оплотом "русского мира". Такий у нас був університет і оперний театр. Останній ректор Цитович був виразним російським націоналістом, хоча сам за походженням ледве не поляк. І ніхто з ним нічого не міг зробити, він залишався, поки його не ліквідували. А в оперному театрі, в якому, до речі, проходило затвердження Акту Злуки, перша опера українською мовою прозвучала аж 1927 року. Це були центри "русского мира". 

АФ: Але керівництво університету дуже зважало на політичну кон'юнктуру, бо в часи Центральної Ради там діяв Український народний університет, відбувалися лекції. Пізніше, за гетьмана Скоропадського, в Миколаївському військовому училищі на Повітрофлотському проспекті помпезно відкрили Український державний університет. Але це місце не зовсім підходило для цієї функції і пізніше навчання перенесли в червоний корпус університету Святого Володимира. 

ОК: За Скоропадського хотіли просто перетворити цей університет на українській. Йшов страшенний опір і тоді довелося робити паралельний Український народний, а потім державний університет, а вони не піддалися під українізацію. 

Ще є одна вулиця - Городецького, колишня Миколаївська. Там теж кожна адреса - це якась історична будівля. Розкажіть про вулицю Городецького. 

ОК: Скажімо там, де зараз консерваторія і кінотеатр "Україна", був раніше готель "Континенталь" - один з кращих. Хто там тільки не жив: Петлюра, Коновалець. 

АФ: У готелі "Континенталь", до речі, поселили учасників цієї Західноукраїнської делегації, яка приїхала на підписання Акта Злуки. Їх звідти возили на Софійський майдан. 

ОК: А у кінотеатрі "Україна", де був цирк Крутікова, відбулася одна надзвичайна для української революції подія - вибори гетьмана України, на яких обрали Павла Скоропадського.

І там дуже є зворушливий спогад Скоропадського, як його вітав зал, як він не міг навіть сказати все, що готував. 

ЯФ: Ми повинні мати на увазі таку річ: гетьман Павло Скоропадський писав спогади вже пізніше і зрозуміло, що він намагався надати ось цьому моменту його обрання гетьманом, по суті, піку його політичної кар'єри, максимально такого торжества. 

Гетьман Павло Скоропадський для українців є важливий, вони його шанують, тому що він був творцем українського війська. 1-й український корпус очолював Павло Скоропадський - це українізований 34-й російський корпус - 1-й український корпус. Гетьман Павло Скоропадський став керівником української держави і значною мірою за нього створені інститути, гімназії, Українська академія наук, бібліотека. Багато із цих речей мали почин ще за часів Центральної Ради, але він їх фіналізував. Тому ми маємо шанувати його. 

ОК: Трошечки далі, через будинок здається, певний час було військове міністерство. Сучасний театр Франка - це колишній Молодий театр, у якому виступали наші корифеї. У будинках з протилежного боку також були різні українські установи. Але ця вулиця закоротка і аристократична, тому там не завжди можна було щось втулити. Але проживання конкретних людей, пов'язане саме з цією вулицею. Там не було мітингів, як не дивно. Здавалося б, чому б ні? Але всі мітинги були на Європейській чи Софійський прощі. 

АФ: Ми згадали про цирк Крутікова, то там була ще одна дуже важлива подія: там відбувся Третій всеукраїнський військовий з'їзд. Його учасники вимагали від керівництва Української Народної Республіки проголосити незалежність України і приступити до створення українського війська. Значною мірою під їхнім тиском та вимогами була проголошена Українська Народна Республіка 20 листопада 1917 року. 

Згодом на цьому місці побудували кінотеатр "Україна". 

ОК: Під час Другої світової війни він постраждав, але частина стін збереглася. Його модернізували так, як він зараз є. І що важливо, є якась така українська традиція, бо саме там відбувся славнозвісний виступ на прем'єрі "Тіней забутих предків".

Ви дуже добре підвели до цієї тяглості, до сили місця, до сили історії. Які ваші очікування щодо українських адрес Києва? Як цю історію можна повернути назад і відродити? Що для цього, окрім книжки, треба зробити? 

ОК: Ми з Ярославом працювали довший час в Інституті національної пам'яті. Тоді був у розробці проєкт, щодо реалізації київських адрес, зокрема і Української революції. 

АФ: Кабінетів Михайла Грушевського і Володимира Винниченка в будинку Центральної Ради, спорудження пам'ятника Симону Петлюрі біля будинку Центральної Ради. У 2009 році встановили меморіальну таблицю, що на цьому місці буде збудовано пам'ятник, але дотепер Київська влада не наважилася його збудувати. Я би очікував ще, що на кожному із цих місць Української революції, які ми позначили, буде встановлено анотаційну дошку, щоб люди ходили, бачили і знали, що тут відбувалося. Зрештою, це робить нас сильнішими. 

Від кого це залежить? Це київська влада вирішує питання щодо меморіальних таблиць? 

АФ: Розумієте, політики чутливі до суспільних настроїв, тобто значною мірою усвідомлення має прийти до киян, до людей. Вони мають зрозуміти, що це потрібно і під їхнім впливом влада, звичайно, буде виконувати їхні побажання, щоб забезпечити суспільні очікування.

ОК: І от саме ця книжка з цими адресами створена ще й для того, щоб привернути увагу до цих конкретних приміщень та будинків, створити якесь зацікавлення в суспільстві, в київському громадянстві. Я думаю, що своїх п'ять копійок ми в цю справу вклали. 

ЯФ: І головне, що є перспектива продовження. Якщо ми візьмемо ці радянські процеси проти української інтелігенції, наприклад, процес Всеукраїнського центрального повстанського комітету, Козачої Ради Правобережної України, Спілки визволення України, Українського національного центру, то в усіх цих процесах відбувалося підчищення та знищення української інтелігенції. В цих кримінальних справах людей арештовували по домах: там є документи про проведення арештів, про проведення обшуків. Там ще є можливість встановлювати нові і нові адреси для того, щоб їх зафіксувати і позначити.