"Уряд України досі не може збагнути, що країна перебуває у стані війни", - британський полковник Глен Грант

Розмова Антіна Борковського з британським військовим і експертом у "Студії Захід" на Еспресо.

Вітаю вас, пане полковнику. В першу чергу, хочу подякувати урядові Сполученого королівства Великої Британії та Північної Ірландії, котрий запевнив у готовності надати Україні військову допомогу в потрібний для нас час. З іншого боку, ми розуміємо, що Росія веде надзвичайно небезпечну гру на наших кордонах, і коли росіяни запевняють, що нападу не буде ми, нехотячи, згадуємо історію 1939-го,  коли Сталін з Молотовим запевняли, що вони готові лише встановлювати мир.   

У тому, про що ви кажете, багато досить складних моментів. Ми ж з вами це розглядаємо на багатьох рівнях – і це досить непросто зрозуміти. Якщо згадати травень, - була велика загроза. Росіяни відпрацювали логістику - як використовувати  залізницю, як перекидати людей до Криму. І, якщо пам’ятаєте, вони більшу частину зброї там і залишили. І це важливо, бо зброю так, саму по собі, не залишають назавжди. Людей так не залишають назавжди. Це все має бути розраховано на якийсь конкретний проміжок часу, котрий люди витримують. Солдати ж не можуть увесь час байдикувати. Бо ж чим більше такого, то все почне розвалюватись, система не триматиметься купи. Тобто можна сказати, загроза у цьому місці є, адже у Путіна була зустріч із Байденом, він розмістив  там людей і зброю, - тож  він себе обмежував у часі, аби ухвалити якесь рішення щодо тих солдатів. 

А що тепер? Виглядає, що до лінії фронту прибувають нові війська. Прибуває немовби небагато. Але якщо згадати травень, то росіяни проводили навчання з дуже швидкого підведення військ до лінії зіткнення. І Путін, і Шойґу точно знають, скільки часу йде на підведення додаткової сили. Тож зараз їх може бути лише 90-100 тисяч на лінії зіткнення або біля неї, адже додаткове підведення значно більшої кількості не займе багато часу. 

І що також сталося після травня? Лавров написав листа до Німеччини та Франції, визначивши бажані для Росії умови чи передумови Мінських переговорів, і ці передумови геть неприйнятні. Я маю на увазі, ніхто нізащо не прийме таких  умов. Тож що Лавров насправді робить? Відрізає всі можливості подальшого просування переговорів у Мінському форматі. Хіба що буде дуже значний компроміс. І я не бачу, що Захід зараз готовий на компроміси, звісно й Україна не може йти на компроміс, бо народ цього не дозволить. 

Тож тут патова ситуація. Путін ясно висловився, що НАТО переходить червоні лінії у Чорному морі, на Донбасі, а також надаючи зброю та оснащення Україні, - тож тут патова ситуація, Путін застряг - певною мірою. Якщо й Америка не піде на компроміс, не відступить чи не зробить щось інакшого, то в Путіна невеликий вибір: лише йти вперед. А якщо він піде вперед, це означатиме напад у якомусь вигляді, або щось подібне. 

Ми вже багато разів казали, неможливо передбачити його наступний крок, тож це може бути не напад на Донбас, це може бути просто перекидання російських військ на Донбас і остаточне його захоплення. Але так само це може бути й щось інше. Може бути перекидання російських військ до Білорусі і повна окупація Білорусі, а  це тоді вихід у фланг України, країн Балтії і жорстка конфронтація з Польщею. Ситуація з мігрантами зараз виглядає як спроба роз’єднати Європу, але це не спрацювало. Польща точно нічого такого не робитиме, а Європа та Америка дедалі більше схиляються до підтримки Польщі. Звісно, Естонія, Латвія та Литва цілком підтримують Польщу, бо не хочуть, аби до них спрямовували мігрантів. Позавчора я чув, були розмови, що Росія може почати спрямовувати мігрантів через Донбас. Але я не впевнений, що мігранти захочуть потрапити до країни, яка не є членом ЄС, тож це теж може спричинити проблему. І все це відбувається одночасно, і єдиний вихід - хтось має або знайти компроміс дипломатичним шляхом, Захід або Росія, або Росія має продовжувати рухатися вперед. І якщо вона продовжить рух уперед, десь має зрештою статися фізичне зіткнення.

А як Ви можете пояснити дивну поведінку нашого міністерства оборони та Генштабу, який ще кілька тижнів тому намагався нас переконати, що на кордоні все добре, хоча наші американські союзники розповідали про зосередження російських військ.

Це дійсно цікаве питання. Гадаю, міністерство оборони опинилося ніби в замкненому колі за останні роки, і вони не хочуть виходити за межі цього кола. Бо політичний наказ для них - нічого не робити, не дратувати Росію. Тож зараз вони доводять це до абсурду - не роблять нічого, що дратувало б Росію, не кажуть нічого, що дратувало б Росію. Добре, була одна успішна атака безпілотника, але одна атака - це не те, що б дало привід для серйознішого роздратування. Вони зробили багато чого, що б могло дратувати більше. Тож, гадаю, вони зайшли в це замкнене коло, і зараз політично бояться щось казати. Можливо, новий міністр це коло розірве і покаже сильне обличчя, - немає жодних підстав припускати, що він таки це зробить, бо коли він був в Америці, він казав, що не вважає, що Росія буде якось діяти. Це узгоджується з тим, що кажуть усі інші офіційні особи в Києві. Це дуже складно: після  7 років руху в одному напрямку змінювати напрямок швидко і робити щось інакше. І я загалом розумію, що якщо міністр оборони не починає раптово мобілізацію чи щось інше, це лише тому, що  політично йому сказали цього не робити.

А що Ви можете сказати з приводу "вагнергейту"? Ми розуміємо, що це непроста історія, але наслідки для українських військових не надто мотивують.

Ясно, що операція мала місце, що вони щось готували. Бо докази Bellingcat дуже переконливі. Що дуже дивно - це те, що операція тривала майже до фіналу, перш ніж її зупинили. Я б не був здивований, якби політики зупинили її на ранніх стадіях. Але мені дуже важко зрозуміти, чому вона тривала майже до самого кінця? Хіба б їм сказали: треба довести операцію до кінця, щоб отримати більше інформації. Це ще один приклад браку розуміння, що країна - у стані війни. Ти балансуєш між мирними та військовими діями. Це могла би бути дуже добра операція  військового часу. Наслідки були б дуже значні: захопити доволі поганих людей з боку ворога і показати їх світові. Це був би військовий акт, і це би всі сприйняли як належне. Що б ЄС, чи хтось інший не казав про літаки, цивільні літаки, - у мирний час - так, але країна перебуває у стані війни і має вживати будь-яких можливих заходів, аби завдати поразки Росії. І тут ми знову повертаємось до міністерства оборони: уряд досі не може збагнути, що країна справді перебуває у стані війни, і вони досі сподівається на мирний час, тож і ставлять пріоритети мирного часу над пріоритетами військового часу. І Путін, звісно, користається з цього, і щоразу, як він бачить, що діяльність мирного часу у пріоритеті, він розуміє, що виграє. Бо ніхто йому не завдає удару у відповідь. Тож, дуже шкода, що операція не була завершена  належним чином, або певним чином. Але це демонструє певний баланс… чи відсутність балансу розуміння того, що країна перебуває у стані війни.

Якщо зараз говорити про найпекучіше - про можливі сценарії "зимової війни" чи "зимової агресії" з боку Росії. Просив би вас проаналізувати найвірогідніші сценарії і,  можливо, слабкі місця України, для того, щоб ми змогли зосереджено підготуватись і дати відсіч. 

Перше, що треба сказати, говорячи про сценарії, це те, що якщо ми можемо думати про 5 чи 6 сценаріїв, то Путін вибере номер 7. Тобто це не буде сценарій, про який би ми думали. Ясно, що Шойґу - дуже розумний міністр. І також ясно, що секретар Радбезу теж дуже розумний. І вони нікому не гратимуть на руку. Також ясно, що якщо вони приймуть рішення розпочати війну, вони почнуть її дуже брудно. Не обов’язково намагаючись захопити Київ, бо це розізлить міжнародну спільноту. Отож, якщо вони вирішать грати в довгу на цій війні, а це можливо, то вони можуть відрізати лише маленький шматок чогось - взяти шматок, досить великий, аби налякати український уряд, але недостатньо великий для того, аби міжнародна спільнота почала діяти. Це одна з можливостей. Тож напад може бути  як і у повну силу - що вони можуть вчинити, не забувайте, що на лінії фронту може бути не лише 90 тисяч солдатів, дуже легко цю кількість збільшити, вони вже провели навчання і знають, як це зробити, у Криму - автошляхами та залізницею. Тож якщо вони захочуть доставити ще 20-30 тисяч солдатів швидко, 10 тисяч на день протягом 10 днів, вони це зроблять, бо вони це відпрацьовували, і не один раз. Тож не треба дивитися на ці цифри як абсолютні - це кількість солдатів, присутніх на лінії зіткнення. Також нагадаю, що зараз вони мобілізують резервістів. І може бути, якщо вони вирішать іти в наступ, скажімо, після Різдва, - то перша хвиля російських нападників  буквально буде відправлена до України на смерть. Але Росії байдуже до людей. Вони можуть знайти багато людей, готових на таке, дуже швидко доправити їх до лінії фронту, посадити у танки. Дуже швидко. Тож не зважайте на число у 90 тисяч. 
 
А наскільки серйозно, на вашу думку, американці та Велика Британія будуть готові надати нам реальну допомогу, для того, аби зупинити нову фазу російської агресії ? Тобто не йдеться про "глибоку стурбованість" і накладання нових санкцій. Йдеться про конкретну військову допомогу, котра могла б відбити бажання росіян атакувати. 

Це дуже хороше запитання. Гадаю, треба відокремити дві країни. У першу чергу, Велика Британія справді продемонструвала досить сильну рішучість надіслати військових , якщо станеться щось значне. Прем’єр-міністр Борис Джонсон казав, що люди мають вибрати: газ чи демократія. І я справді дуже пишаюся тим, як мої колеги з Британії підтримують українську армію і співпрацюють з вами. Британці мають досвід боротьби за демократію: ми тяжко працювали, допомагаючи захистити незалежність Балтійських країн, особливо Естонії. І ми не боїмося зустрітися з росіянами і битися з ними, якщо так буде треба. Америка зараз – це інша історія. Вони надають дуже значну підтримку, фінансово це величезна підтримка і у Вашинґтоні багато хто підтримує Україну. Але водночас є багато людей в оточенні президента, в інституціях та в уряді у Вашинґтоні, які не хочуть робити нічого, що б роздратувало Росію. Тож якщо Росія почне діяти, прийняття рішень у Вашинґтоні може бути дуже складним - і чаша терезів може перехилитися в будь-який бік. Тобто я, звісно, сподіваюся, що президент Байден зважиться і не злякається сказати Путіну: відступи, або ми почнемо діяти. Але є підстави вважати, що в Білому домі, як я сказав, є багато людей, які не хочуть конфліктувати з Росією. Тож американська підтримка у мирний час звісно дуже сильна, але якщо почнуться військові дії, справжні військові дії, я менш впевнений щодо дій Америки.

Дякую, пане полковнику, за цей аналіз. 

Боже, бережи королеву. І слава Україні!

Довідка. Підполковник Глен Грант служив у британській армії, працює експертом з оборони та реформ в Україні для Українського інституту майбутнього. Він також є старшим науковим співробітником Британського інституту державного управління з питань ініціативи з побудови доброчесності, що протидіє російському впливу. Закінчив Королівську військову академію "Сандхерст" і спільний оборонний коледж при Королівському військово-морському коледжі в Грінвічі. Під час своєї 37-річної військової кар'єри командував військовою в'язницею Великобританії і артилерійською батареєю, працював в оперативних та політичних штабах в Міністерстві закордонних справ Великої Британії, штабах різних армій і Центрі комбінованих повітряних операцій. Його ключова робота за останні 20 років пов’язана зі здійсненням реформ та змін для оборонних та безпекових організацій у Європі. Працював у міністерствах оборони або збройних силах 15 європейських країн, серед них - Україна, Болгарія та Польща. Має ступінь магістра в галузі лідерства інновацій та змін у Йоркському університеті Сент-Джон у Великобританії. Живе в Латвії і є викладачем стратегії та управління кризами в Ризькій бізнес-школі.