Василь Шкляр: Втрати у боротьбі завжди будуть меншими за ті, які ми зазнаємо у покорі. Спецпроєкт "Україна: ціна свободи"

За час повномасштабного вторгнення Україна вже вдруге святкує День Незалежності. Чи є відчуття свята?

Скоріше відчуття, як того найдорожчого, за що ми власне воюємо. Через те пам'ятаємо цей день, який містить у собі великий символ, за що Україна бореться. І бореться вже дуже давно, навіть не з 2014 року. Ця війна з москалем триває сторіччями, вона переходила в різні фази. Відкрита збройна боротьба була вже і в XVII сторіччі, також на початку XVIII. Особливо гостро вона точилася у XX столітті, ми знаємо про цю українсько-російську війну 1917-22 років, також у 40-50-ті роки тривала боротьба. А тим часом були: то репресії, то голодомор, геноцид, етноцид і так далі, але ми постійно відчували цей жорстокий наступ росіян. І сьогодні нарешті знову розпочалася, мені здається, вирішальна битва. Саме вирішальна за нашу незалежність, яка дає, на мій погляд, українцям шанс завершите це кількасотрічне протистояння.

Ми говоримо багато про наші поразки, але вони були такі умовні. Я часто кажу, що ми не здобули незалежність, наприклад, тоді ж у 40-х та напочатку 50-х років, коли упівці вже воювали без надії на перемогу, лише заради самої ідеї, щоб лишити наступним поколінням. Так само зрештою як і холодноярці, мої земляки, які казали, що сили надто нерівні, зрозуміло, що ми ворога не переможемо, але залишимось до кінця вірними гаслу "Воля України або смерть". Залишимо по собі ідею на наших могилах і проросте мета, яку підхоплять наступні покоління. І те гасло "Воля України або смерть" було потім у декалозі вже бандерівців "Здобудеш Українську державу або загинеш в боротьбі за неї". Це те саме, тому, звісно, це свято зустрічаємо без якоїсь такої ейфорії, але з глибоким усвідомленням того, що ця незалежність є в наших руках і ми її нікому не віддамо.

Ви на 100% передбачали, що буде не просто війна у 2014 році, а буде велика війна Росії проти України. Як вам було жити у незалежній Україні всі ці роки, знаючи, що буде війна, попереджаючи про це людей і бачачи, що вони вас не до кінця чують?

Так, не до кінця (посміхається – ред.). Був десь 2010 чи 2011 рік, ще за Януковича, коли вийшов роман "Чорний ворон", який тоді набрав розголосу. У той час мене до Львова запросив ректор Львівського університету Вакарчук Іван Олександрович у них виступити. Я приїхав, а людей зібралось стільки, що не могла вмістити жодна зала, львів'яни це пам'ятають. Тоді на вулиці перед університетом зібрався майдан, казали, що десь 7 000 людей там було. От тоді ще Юрко Шухевич, Роман Іваничук прийшли й ми там зробили вже не презентацію, а можна сказати такий антивладний мітинг.

Але от що цікаво, коли я їхав до Львова, то був тур з виступами у багатьох містах, і мені товариш зробив плакат, на якому було зображено, як я стою у вогні, й написано гасло "Зупинемо окупанта". І тоді такі грамотні та помірковані люди подивилися на цей плакат і кажуть: "Навіщо ти лякаєш людей? Ну і яка війна? Який окупант?" А тоді ж всі силові структури очолювали люди з російським громадянством, відверті україножери, на культурі та освіті - табачники. Я відповів, що не лякаю, а попереджаю. Але вони мене умовили не вішати цей плакат, зробили свій. Тобто передчуття таке було.

Фото: facebook/Vasyl.Shkliar

Я робив те, що міг робити. Я писав романи, які зачіпали найдраматичніші сторінки нашої історії, це холодноярська боротьба, після того був роман "Маруся" вже через жіночий образ показана повстанська боротьба у центральний та східній Україні. Відтак природно я прийшов до теми УПА. Знайшов дуже драматичну історію на Тернопіллі, написав роман "Троща" про спадкоємців нашої боротьби. Природно я показував цю тяглість боротьби, збереження ідеї незалежності, яку передавали з покоління в покоління, бо без того нічого не було б.

Ми й так прийшли до Незалежності, коли у нас більшість було населення, а не громадяни. Це була, як казали холодноярські отамани, що це сіра маса, яка нездатна навіть мріяти про свою кращу долю. От вони собі вузенько думають: осьо моя хата, мій город, отут, щоб все було добре. А не буде добре, якщо немає власної держави, котра дбає про громадян, про їхній добробут та зрештою про їхнє правильне мислення.

І так я поступово дійшов вже аж до сучасності, завершив цей цикл маленьким романом про азовців "Чорне сонце". Ну, і ще раз кажу, я робив те, що міг робити на своєму місці. І продовжую.

Як вам пишеться в час повномасштабного вторгнення, коли стрічки новин це буквально якісь постійні некрологи?

Відверто скажу, пишеться важко. Я, по-перше, не є таким борзописцем, бо над романом працюю по кілька років і дуже тяжко багато чого сприймаю. Хлопці, мої герої з того ж "Чорного сонця", мають різну долю, різну участь. Багато, хто з них, простих здавалося б хлопців, стали зараз комбатами, їхні прізвища відомі. Вони є командирами батальйонів, тобто виросли, вже набралися досвіду. Хоча до цієї війни їх пресували, судили. Я на ці суди їздив, на поруки просив взяти. Казав суддям: "Ось почнеться війна, де ви будете? Далі будете брати хабарі? А цей хлопець піде захищати вас, вашу родину. Потім ваші діти будуть у підручниках читати його ім'я золотими літерами. А ви як будете йому в очі дивитися? Казати, що я його судив за те, що він пішов до палацу президента, там підіймати народ". І отак, по-різному.

Потім є такі містичні, приголомшливі історії. Наприклад, мені один азовець подзвонив і сказав, що воїн з гучним таким позивним Хунта, він у мене такий характерник, але багато чого не розповідає, бо не можна, це пов'язано з полоном. І от він мені розказував, як у "Чорному сонці", про свій вихід з Іловайська. Він каже: "Я біжу і не знаю куди бігти, я цього міста не знаю. Місцевості не знаю. Раптом засвідчується в очах, що праворуч буде аптека, далі дитячий садочок, а потім високий паркан". Він розказує, що так і було: аптека, дитячий садочок, паркан. І потім з'являється така сила, що він перестрибує через цей паркан, а там собацюра, який навіть не писнув, тільки провів поглядом. Ото, видно той собака був на нашому боці, не гавкнув.

Цього хлопця дуже добре знаю, презентації навіть "Чорного сонця" разом проводили з азовцями. І раптом мені дзвонить один і каже: "Ти знаєш він згорів у полоні в Оленівці". Тяжко сприймати такі звістки. Але минає якийсь час, лунає телефонний дзвінок і висвічується його ім'я. Я тремтячими руками беру телефон і думаю, що хтось видно з родичів щось хоче мені повідомити. Я відповідаю, а там його голос. Я питаю у нього, де він, звідки телефонує. А він каже: "Ну, ви ж знаєте, що я вмію вийти навіть із пекла". І він вийшов з того пекла.

Далі подробиці не буду розповідати, бо і довгого, і можливо, це ляже в мою якусь художню оповідь без вигадок. Я не люблю багато фантазувати, де йдеться про надто серйозні речі.

Тобто ще буде продовження?

Ну, не знаю, бо у мене кілька задумів, які борються між собою, потім якийсь перемагає (посміхається – ред.).

Згадуючи часи Януковича і свою зустріч у Львові, яка переросла в такий невеличкий Майдан, ви сказали, що тоді вся влада була не українською, не в українських руках. Що змінилося з того часу? Чи можемо ми сказати на 100%, що при владі, у державних органах є люди з українською душею?

Господи, якби ми всіх мали людей з українською душею, то ми давно збудували б таку Україну, що сюди не посмів ніхто косо глянути... не те, що піти зі зброєю. Я просто з жахом спостерігаю скільки зрадників, хапуг, хабарництва. Особливо бісить, що їх випускають під застави. Вкрав мільярд, тебе під 100 млн випускають на волю. А потім ці люди невідомо де діваються, ми ж фактично так і не бачили реальних судів. І це абсолютно на всіх щаблях, і ці прокурори, і судді. Чим більше їм підіймають зарплати, тим більше зростають їхні апетити до цієї наживи.

Тут треба щось кардинально міняти. Я б ввів воєнний стан і смертну кару, інакше немає на те рад, говорячи про зради на найвищих щаблях. Я не є дослідником, але багато, що ми бачимо неозброєним оком, і найгірше те, що наша держава не є чесною у взаєминах із суспільством. Бюрократія просто біснується, у час війни таке собі дозволяє, знову ж таки через таку суцільну безкарність.

А що ви маєте на увазі під чесністю і тим, що держава не є чесною з людьми?

Треба створити все для того, аби відповідальність і оцей тягар, який випав на українське суспільство, мав солідарний розподіл. Розумієте, не може один отримувати цю захмарну платню, бо знаємо як вчитель з тієї мізерної зарплати відраховує на війну. Не може такого бути, щоб чиновник отримував за вчителя чи музейного працівника у десятки-сотні разів більше, бо це означає що, бюрократ, високопосадовець розуміє так, що ти не вартий його нігтя. Тому що винагорода визначає значущість людини. Якщо ми платимо тому стільки, а тому стільки, то визначаємо його вагомість у суспільстві, його користь для всіх нас. А тут повна диспропорція.

У мене один із героїв роману "Троща", коли хлопці мріють, якою буде Україна, каже: "Я хочу, щоб Україна була чесною. От кожному за вартість його праці, за вартість цього внеску у загальне добро".

Зараз були гучні дискусії навколо музею Голодомору. Чи справді питання музею Голодомору, як і інших музеїв, у час Великої війни не на часі?

Музеї - це наша пам'ять. А без з пам'яті, ну, чого ж ми варті? Власне на основі цієї пам'яті й формується і воїн, і захисник, і патріот. Знаєте, мене особливо приваблюють люди, які виросли націоналістами на Донбасі, у Криму, їх мало, жменька, це навіть одиниці, десятки чи там сотні. Я думаю, от як ти у цьому гнилому оточенні, як же ти розквітло отакою лілеєю, а потім почитаєш біографію, і виявляється, або бабця з Галичини, або дідо з Волині, або хтось в родині був репресований. І от десь з отих паростків пам'яті виростали навіть на Донбасі у тих зросійщених, потоптаних наших краях, де виморили голодом українців, завезли це насєлєніє тамтешні та створили отакий якийсь сурогат. Я це кажу без образ про загал. 

А буваючи раніше на зустрічах у тих краях, питав у людей, чи знають вони, що найбільше націоналістів нам дала навіть не Галичина, не Волинь, а Донбас. Починаю робити перелік, скажімо, за радянських часів - Іван Дзюба, Микола Руденко, Іван Світличний, Надія Світлична, Анатолій Лупиніс, зрештою Стус вийшов з того середовища, хоч народився на Вінниччині, але він там жив і формувався. От кажу, бачите, це ж вам ваш Донбас дав таких націоналістів, а ви які?

Але цих людей, яких я перелічив, якщо взяти їхнє життя, описи та заглибитись у їхні біографії, то виявиться, що коріння тягнеться сюди. Вони вже знали й для них не таємниця була, що таке більшовизм, що таке совєцька тюрма.

Чи ми вже стали незалежними на 32-й рік Незалежності від тієї совєтської історії, яка була нам продиктована російською пропагандою? Чи ми можемо назватися, що ми є справді незалежними українцями від нашого минулого?

Я, наприклад, був незалежним і в Совєтському Союзі. Я собі жив своїм життям, звичайно, на мене була якась підлеглість від того режиму, тої системи, це зрозуміло. Багато сьогодні є вже цих людей, про яких ви говорите незалежні, з внутрішніми переконаннями. Але більшість, ви ж блукаєте по соцмережах, подивіться, скільки там ще темряви, просто тупої темряви.

Як ми хапалися, як тяжко було нам спершу говорити про україномовне кіно, дубляж, як тяжко було очищати ефіри від московської попси. У нас занадто була слабкою гуманітарна політика впродовж цих 32-х років, ніхто не дбав. Здавалося були й патріотичні міністри й культури, і освіти, а ніхто не дбав, наприклад, за шкільну програму. От ввели б ще у 90-му чи на початку 90-х роках Горліса-Горського "Холодний Яр" у шкільну програму, виростали б зовсім інші покоління. Це знову ж таки не масово, не всі, але була б когорта, яка вела б за собою.

Бо на тому ж романі Горліса-Горського, це документальна річ, виросло покоління бандерівців. У 30-х роках, коли вийшов цей роман, зачитувалися галичани, взагалі вся західна Україна. У голос читали цей роман, жадібно вбирали в себе, і потім багато, хто із героїв показав, що виріс на цій книжці.

Я не люблю оцього такого радянського поняття "виховне значення літератури", але я його відчув на своєму досвіді, коли до мене підходять хлопці та кажуть, що вони з Донецька, а прочитавши "Чорного ворона", перейшли на українську мову. І це не тільки з Донецька, також кияни, ви ж знаєте, що Київ був зрозсійщений ще донедавна на 80%. До мене підходять і кажуть, що я прочитав вашу книжку і ви перевернули мій світ. Таких прикладів дуже багато, мені навіть незручно про все це розповідати. Коли підходить хлопець і каже, що я прочитав ваш роман і пішов на війну, тут я не знаю чи мені радіти, чи ні. Ви розумієте цей стан, яка це відповідальність. А от, коли кажуть, що я став українцем, то тут уже серце автора радіє і тріпоче.

Ви відчули сьогодні ще більший попит до своїх книжок? Сьогоднішній читач, він який?

Я вам скажу таку річ, яка навіть для мене несподівана. Я думав, що під час війни буде затишшя із поширенням української книжки. Але продаж книжок збільшився, я бачив по моїх книжках, не встигають додруковувати, багатьох видань не вистачає. А що найбільше мене приголомшує, що наші хлопці навіть в окопах читають і мені присилають фотографії. Причому ці мої читачі, вони ж такі красиві, здорові, я казав би, вікінги.

Багато дискусій було навколо монумента "Батьківщина-мати". Що ви думаєте з цього приводу?

Я вважаю, що не можна чіпати схили Дніпра, ці історичні ландшафти, бо це знаєте все одно, що прийти до храму та починати його колупати. Не можна цього чіпати. Я чоловік древній і пам'ятаю, як ставили цей пам'ятник, то це було для нас ідеологічне спрямування. Це для нас була трагедія, що на схилах ставлять цю клепану, так кияни казали "кльопана-мать".

Радянська система мітила весь української простір своїми символами, й це викликало у нас внутрішній спротив. Зараз переставили тризуб, не знаю. Але я не хотів би на дніпрових схилах бачити ці вершини, які модифіковані під сучасність. Це не моє. Схили Дніпра є схили Дніпра, там достатньо наших храмів.

Коли українці переосмислять своє совєтське минуле і сприймуть його, як, наприклад, в Латвії, Естонії чи в Литві, що це була окупація?

Я думаю, що мине ще 10-20 років. Є частина невиправних людей, яких ще багато, але виросте покоління. А це, що зараз є молоде, воно вже внутрішньо відроджується й особливо, коли ми переможемо. А ми переможемо у цій війні, іншого шляху немає. Знову ж таки за будь-яких умов, за всіх наших перемог і поступів повинна бути осмислена, міцна, цілеспрямована, україноцентрична гуманітарна політика. Ми мусимо зробити захищений свій культурно-інформаційний простір.

Ну, от як за кордоном їдеш, а у тебе приймач грає німецьку музику, перетнув кордон з Францією, то вже тільки все по-французьки. Там є чітко окресленні кордони своєї культури, своєї нації, свого власного простору, в якому ти повинен почуватися як риба у воді. От і ми створимо такий простір, такі умови, коли українська мова буде не просто престижною, вона вже престижна, але, коли без неї ти просто не зможеш обійтися.

За цю гуманітарну політику я веду мову 32 роки як не більше, але поки що бажаних результатів не бачу. Я дивуюся, чому, адже, здавалося б, це так легко. Все лежить на поверхні.

Багато ще є сильних світу цього, які чинять несамовитий опір всьому українському й особливо поширенню нашої культури. Скажу вам на власному прикладі, я думав, коли кажуть, що Росія викидає мільярди на антиукраїнську пропаганду, то це якесь перебільшення. А потім сам зіткнувся, коли перекладали мій роман "Чорний ворон" англійською мовою, прямо до перекладача приходили люди й казали:"Навіщо вам це потрібно? В Україні є книжки, які більше зацікавлять вашого читача".

Москва викидає мільярди на те, щоб зашкодити. Я сказав би, що справа у грошах, бо надто багато маємо продажних шкур на різних рівнях. Як їх позбутися, я не знаю. Найбільшого ворога сьогодні випускати під заставу, потім бачимо їх за кордоном, а воно там купається у розкоші та ще й з нас сміється.

Що для вас перемога? Коли ця перемога буде, бо зараз кажуть про те, щоб вийти на кордони 91-го року, чи це тільки в кордонах справа?

Якщо говорити суто військовою термінологією, то вийти на кордони 91-го року та їх закріпити, це вже буде велика перемога. Ми багато говоримо і переконливо, і менш переконливо, що цей русостан розпадеться, і так воно буде. Але визначити часові рамки - дуже тяжко. Я думаю, коли ми вийдемо на ці кордони, у нас тоді уже буде міць захиститися.

Фото: facebook/Vasyl.Shkliar