Війна в Україні нагадує мені війну в Сирії. Так скоро вона не закінчиться, – польський соціолог сирійського походження 

Зліва Сирія, справа - Україна, Facebook

Зіад Абу Салех (на фото) прилетів до Варшави у 1983 році. Йому тоді було 20 років. Навіть пам'ятає день, коли це було. Вівторок. Молодий сирієць став студентом Вроцлавської Політехніки. Серед студентів тоді було багато іноземців. Зіад буквально закохався у це змішання різних культур, рас, мов...

Фото з приватного архіву Зіада Абу Салеха

Отримавши диплом програміста, вирішив продовжити навчання на соціології і у 1997 році захистив дисертацію на тему людських відмінностей, різної ментальності та ідентичності. З 2000 року як соціолог співпрацює з Вищою Школою Суспільної Психології та Вищою Банківською Школою у Вроцлаві. Одружений, разом із дружиною виховує чотирьох дітей. До 2012 року жив на дві країни, але коли у Сирії вибухнула війна, забрав сім'ю до Польщі. "Ця війна, яка схожа на ту, яку розв'язав Путін в Україні, триває й досі, хоч про це ніхто й не згадує", – з жалем констатує співрозмовник Espreso.tv.

Через це є побоювання, що війна в Україні може так само, як у Сирії, затягнутися на роки?

З першого дня вибуху війни в Україні я порівнював її з тією, яка триває у Сирії. На жаль, мій прогноз такий: війна в Україні ще трохи потриває. Таким цей світ є. Нікого не хвилює, що сирійці страждали. Нікого не хвилює, що сьогодні страждають українці. Світові бізнес-інтереси важливіші від страждань людей: українців, сирійців, афганців, представників інших національностей — перелічувати можемо довго. Досвід останніх 25 років показує, що людина не є найбільшою цінністю. Найбільшою цінністю є гроші. А має бути навпаки.

Розкажіть, будь ласка, якою Сирія була до війни?

Це була країна, в якій уживалося багато культур, яка належала до однієї з найстаріших цивілізацій світу. Прекрасна і чудова. Людям, щоправда, жилося посередньо. Хоч і не були надто щасливі, втім і особливих вимог до влади не висували. Як і в Україні, у нас була корупція. Як і на всьому Близькому Сході (і загалом в арабському світі), тут панувала диктатура, підтримувана західною бізнес-системою. 

Тобто?

Набагато легше вести бізнес з диктатором, який не рахується ні з долею свого народу, ні з інтересами людей, ніж з демократичним урядом.  

Проте з тим, що зараз відбувається у Сирії, годі й порівнювати. Я — один із тих, хто сумує за тими часами, що були перед "Арабською весною". Я б навіть змирився з корупцією, з фатальною ситуацією, коли є брак демократії, тільки б люди не жили у таких умовах, в яких вони живуть сьогодні. Це, звісно, абсурд, що я таке говорю, але людські страждання у цій країні не знають меж. Не бажав би ні українцям, ні будь-кому іншому зіштовхнутися з такою драмою.

Що зараз відбувається у Сирії?

Літаки вже не скидають бомби, як вони це зараз роблять в Україні. Не прилітають ракети, танки не стріляють. Але є тотальні злидні і хаос. Все настільки дороге, що люди ледве зводять кінці з кінцями і тішаться кожному прожитому дню. За ці роки була знищена вся інфраструктура і вся культурна спадщина країни. У людей вже не залишилося надії, що колись вони проживуть нормальний день. Радіють, коли з'являється струм, вода у крані чи інтернет

За майже 11 років (а стільки часу триває війна) половина населення виїхала за межі своєї батьківщини. Частина з них перебуває у різних таборах для біженців на сирійсько-турецькому кордоні. Це — майже 4 мільйони осіб, дислокованих в одному місці. У Йорданії, Лівані, європейських країнах (кому вдалося туди дістатися) також є багато сирійців, але за стільки років їх уже складно назвати біженцями. Це - мігранти. 

Сирія поділена на різні регіони, кожен з яких хтось контролює. Стабільності немає — війна й надалі триває, і вона є гіршою, ніж була. 

Літаки вже не скидають бомби, як вони це зараз роблять в Україні. Не прилітають ракети, танки не стріляють. Але є тотальні злидні і хаос. Все настільки дороге, що люди ледве зводять кінці з кінцями і тішаться кожному прожитому дню. За ці роки була знищена вся інфраструктура і вся культурна спадщина країни. У людей вже не залишилося надії, що колись вони проживуть нормальний день. Радіють, коли з'являється струм, вода у крані чи інтернет.

Це трагедія. Боюся, щоб така ж доля не спіткала й українців, бо зацікавлені гравці – ті самі люди. Можливо, деякі з них мають інші прізвища, але так само у цій війні відстоюють свої бізнес-інтереси.

Не Маріуполь, не Харків і не Ірпінь. Це – Хараста, Сирія, UNICEF/Amer Almohibany

Перед війною в Україні дуже багато говорилося про те, що Путін наважиться на повномасштабне вторгнення. Для вас війна в Україні стала несподіванкою? Як ви відреагували на цю новину 24 лютого і чому вирішили допомагати українцям, які рятуються від війни у Польщі?

Я не є політологом, тож не політиці добре не знаюся, але я був серед тих, що усвідомлювали: Путін здійснить атаку на Україну, бо всі про це говорили. Ми бачили переміщення російських військ. Навіть дата вторгнення не здивувала, бо всі чекали, коли закінчаться Зимові Олімпійські ігри у Пекіні. Все йшло до війни. Вражає одне: всі знали, що Путін прийме рішення розпочати воєнні дії проти України. Всі знали, як Путін сприймає і трактує Україну. Всі знали, що йому під силу завдати великої шкоди українцям. Однак ніхто нічого не зробив, аби цьому завадити! 

Мені не хочеться вірити у те, що світові політики не врахували такого сценарію, що постраждають цивільні в Україні. Маю жаль до тих найсерйозніших гравців у світі, які вдають, що вони на боці прав людини, але, на мою думку, не зробили нічого, щоб захистити український народ. 

Політика – це мистецтво компромісів. Потрібно було від чогось відмовитися, але не допровадити до такої катастрофи у ХХІ столітті, коли нищиться ціла країна, пам'ятки архітектури, гинуть люди. Не можу не мати претензій до цього світу, який дозволив, щоб до такого дійшло. Зараз уся допомога, яку надає Україні світ, – це ніщо, порівняно з тим шансом, який був, щоб не допустити до такої ситуації, яка є сьогодні. Коштом українського народу забезпечуються різні світові інтереси. Але як я вже казав перед цим: кого це хвилювало і кого хвилює? 

Звісно, я не міг сидіти, склавши руки. Допомагаю з першого дня, коли до Польщі почали приїздити біженці. Я мав у житті такий досвід: у 1990-х роках, коли до Сирії прибували біженці з Іраку, і у 2015, коли невелика група біженців прибула зі Сирії до Польщі. 

Минуло два місяці, але українці продовжують їхати до Польщі. Це все чимраз, тим гірше виглядає. Хороших прогнозів щодо перебігу цієї війни у мене немає. Вона ще так скоро не закінчиться. Можливо, я трохи перебільшую, але я так гадаю.

Українці повинні бути вдячними за те, що ми їм допомагаємо. Але й ми повинні бути їм дуже вдячними, адже Україна бореться за нас усіх, за гідність, свободу, спокій кожного європейця. Наша допомога — це крапля у морі, порівняно зі стражданням українського народу. Якщо війна триватиме й далі (а все на це вказує), то країни не буде. Маємо справу з трагедією. Але кого це хвилює? Або кого це хвилювало? 

Польща прийняла величезну кількість біженців з України – понад 2,9 мільйона. Ви розуміли, що як тільки Путін розпочне свою "військову спецоперацію" в Україні, у Польщу хлине потік біженців з України?

Хоч всі, зокрема політики за три місяці до початку війни говорили, що її не уникнути, будьмо щирі: ні Польща, ні жодна інша європейська країна не були до цього готовими. Польща для біженців ніколи не була привабливою країною, тут не було виробленої культури прийому цих людей. Владні інституції виявилися не готовими, але люди проявили велику гостинність, сердечність. 

Я живу у цій країні вже 38 років. За цей час був свідком різних культурологічних і політичних подій. Але те, що я побачив у перші тижні з моменту вибуху війни в Україні, таке я бачив вперше. 100% допомоги постало з ініціативи простих людей, які активно включилися у волонтерський рух, надавали безплатне житло для українців. 

Фото з приватного архіву Зіада Абу Салеха

У соцмережах можна натрапити на історії, як хтось із поляків прихистив українців, а ті почали висувати вимоги, наче вони є клієнтами п'ятизіркового готелю. З іншого боку, маємо й випадки, коли біженців з України обманювали, видурюючи останні збереження, з якими ті утікали від війни.

Надавати негативні оцінки через призму поодиноких недобрих ситуацій, які завжди матимуть місце – чи з боку українців, чи з боку поляків, - ми не можемо. І серед тих, і серед тих є як чудові люди, так і ті, що належать до марґінесу: зловживають алкоголем, проявляють черствість або навіть агресію.   

Якщо ми подивимося загалом на статистику біженців з країн, охоплених війною, то побачимо, що всі вони також утікали передусім до сусідніх держав: з Афганістану – у Пакистан та Іран, зі Сирії – до Туреччини і Лівану, з Венесуели – до Колумбії і Перу. Не до багатих країн ЄС, як про це часто пишуть європейські ЗМІ.

Коли вибухнула війна в Іраку, іракці почали втікати до Сирії. Мільйони людей. Це нормально, бо люди не втікають з охопленої війною країни літаками. До найближчого кордону добираються на авто або пішки.

Біженці з України — це переважно жінки з дітьми. Чоловіки якщо й приїхали, то здебільшого старшого і похилого віку. Можуть виникнути проблеми з їхнім працевлаштуванням. Старші не можуть похвалитися здоров'ям. Дітей, щоб їхні мами могли працювати, потрібно віддати до садочка чи школи, а цих закладів у Польщі та місць у них критично не вистачає.

Почнемо з того, що я дуже вдячний усім волонтерам, які допомогаючи українцям, поставилися до наших гостів з повагою і любов'ю. Але не треба бути дуже вченим — достатньо подивитися, що відбувалося в інших країнах, які приймали велику кількість біженців. Потрібно було оперативно знайти місяця у садочках і школах для дітей та працевлаштувати дорослих. Подбати про те, щоб вистачило ліжок у лікарнях. Через якийсь час ми всі відчуємо дискомфорт – і те суспільство, яке приймає, і самі українці. І тут багато залежить від того, чи з розумінням ми до цього поставимося. 

Якщо ця війна ще трохи потриває, мене не здивує, коли з'ясується, що половина населення Вроцлава - це українці. Тоді ми будемо мати нову ситуацію, коли місто змінить своє "обличчя", коли все зміниться: і система освіти, і служба здоров'я

Дивлюся на це як соціолог, який трохи знається на статистиці. Якщо ця війна ще трохи потриває, мене не здивує, коли з'ясується, що половина населення Вроцлава - це українці. Тоді ми будемо мати нову ситуацію, коли місто змінить своє "обличчя", коли все зміниться: і система освіти, і служба здоров'я.

Потрібно проявити практичність, діяти мудро, щоб не втратити прихильність один до одного та створити такі умови, таке оточення, щоб поляки та українці жили у мирі й злагоді. Звісно, ми повинні мислити раціонально, усвідомити, що проблеми будуть, бо забракне місць і у лікарнях, і у школах, і в університетах. І невідомо, чи у місті знайдуться для всіх місця праці. 

Біженці з Іраку у Сирії облюбували великий спальний район Дамаска і через два роки раптом виявилося, що іракська національність у цьому районі становила більшість. Скажу так: досвід такого сусідства не був найкращим. Я б дуже хотів, щоб те, що було у Сирії, не повторилося тут, у Польщі: заздрість, неприхильність, а згодом і агресія

Потрібно проявити терплячість і допомагати один одному, щоб годувати у собі того доброго, а не злого "вовка", будувати нормальний світ. Не можна допустити, щоб гостинність з боку польського суспільства і вдячність з боку українського замінилися у неприхильність або несердечність. Бо ми всі, незалежно від національної приналежності, дуже швидко впадаємо у крайнощі. У деяких великих польських містах, як-от Вроцлав, є ймовірність того, що місто почне функціонувати цілковито інакше. Це – один із найбільших екзаменів і для місцевої влади, і для жителів. 

Біженці з Іраку у Сирії облюбували великий спальний район Дамаска і через два роки раптом виявилося, що іракська національність у цьому районі становила більшість. Скажу так: досвід такого сусідства не був найкращим. Я б дуже хотів, щоб те, що було у Сирії, не повторилося тут, у Польщі: заздрість, неприхильність, а згодом і агресія.

Усе в наших руках, українців та поляків. Важливою є і роль держави, уряду, Костелу, урядових та неурядових організацій. Прекрасного світу ми напевно не збудуємо — будьмо трохи практичними. Але подбаймо про те, щоб не збудувати гіршого. Бо так було в інших країнах. У перші місяці біженців зустрічали з квітами, а за якийсь час починали виникати проблеми. Будьмо трохи мудрішими за інших.

Згідно з даними звіту "Біженці з України у Польщі", підготовленого Агенцією тимчасової праці та Центром досліджень Східної Європи Варшавського університету, лише 7% українців, які прибули до Польщі у зв'язку з війною, мають намір залишитися тут назавжди. Решта планує повернутися — або вже, або за якийсь час. Чи зміниться ця цифра? Чи не буде так, що згодом ці жінки, які декларують намір повернутися на батьківщину, почнуть "стягувати" до Польщі свої родини?

Так, я знаю, що українці дуже прив'язані до своєї землі, своєї країни. Сирійці, поляки, інші народи також. Але життя має свій плин. Моя сім'я переїхала до Польщі 12 років тому, сподіваючись, що війна швидко закінчиться і ми так само швидко повернемося. Але війна не закінчилася, а діти вже нормально функціонують тут, у Польщі. Нам з дружиною буде легше повернутися на свою батьківщину, а от дітям - ні, бо вони знайшли себе вже тут. Українці також зараз декларують намір повернутися, але як тільки почнуть тут більш-менш нормально функціонувати, ця декларація зміниться. Любов до рідного краю назавжди залишиться у їхньому серці, але кожен із них уже матиме налагоджений спосіб життя тут, у Польщі. Діти ходитимуть до школи, дорослі — зароблятимуть гроші, а війна буде й далі тривати в Україні. Або не буде, закінчиться. Однак це вже не впливатиме на рішення. Все залежатиме від того, чи знайдуть вони себе тут, у Польщі. 

Я це бачу навіть з тих моїх розмов з українцями. Велика частина з них навіть не хотіла їхати далі – до Німеччини, Нідерландів чи Франції. Хотіли бути близько, щоб швидко повернутися. Тим паче, що залишили в Україні чоловіків, хлопців, партнерів, батьків, дідусів-бабусь. Це все зрозуміло. Але також зрозуміло й те, що за якийсь час позиція буде вже іншою. Зараз люди реагують емоційно: "залишила чоловіка в Україні — хочу повернутися". Це - нормально. Але коли життя складеться по-іншому, реагувати вони вже також будуть по-іншому. Особливо з огляду на культурну близькість двох народів, мову, географію, кухню, клімат. В українців та поляків це все дуже схоже, що полегшує адаптацію українців у новому для них середовищі. Це нелегко у разі, якщо ти — біженець із Афганістану чи Сирії, де культура є абсолютно відмінною і яким навіть 10-15 років може не вистачити на те, щоб почати нормально функціонувати.

Маю знайому, яка приїхала з дітьми з України. Хвалилася, що знайшла роботу тут, в університеті, там, де я працюю. Вона вже бачить себе тут, у Польщі, попри те, що чоловік залишився вдома, воює за Україну. 

Ця криза біженців в Європі є найбільшою з часів Другої світової війни. Чи дасть Європа з нею раду?

В ЄС є серйозна демографічна криза. У Польщі вона також є. А те, що сюди прибувають біженці, пізніше — мігранти, а пізніше — робоча сила, частково вирішує проблему. Звісно, ні сирійці, ні афганці, ні українці не врятують ЄС від демографічної катастрофи, але делікатно "залатають дірку

Європейський Союз – найбільш досконала спільнота, яка коли-небудь існувала у світі.  Сумно, що останні кілька років вона зосереджена лише на вирішенні проблеми напливу біженців. Але йдеться про велику політику, в якій гравцями є США, Росія, Китай. Складається враження, що роль ЄС, який є сильним світовим бізнес-партнером, намагаються звести до ролі опікуна над біженцями з різних країн: Іраку, Сирії, Афганістану, України, і ЄС не завжди є стороною конфлікту, але завжди залишається привабливим для біженців. ЄС – одна із жертв цих воєн.

Водночас для країн ЄС війна у Сирії чи в Україні й позитивний бік. В ЄС є серйозна демографічна криза. У Польщі вона також є. А те, що сюди прибувають біженці, пізніше — мігранти, а пізніше — робоча сила, частково вирішує проблему. Звісно, ні сирійці, ні афганці, ні українці не врятують ЄС від демографічної катастрофи, але делікатно "залатають дірку".

Як довго ви самі адаптовувалися до життя у Польщі? Коли відчули, що це ваш другий дім? Бо українці хочуть відбудувати своє життя на чужині за лічені місяці. Це можливо?

Неможливо. Мій випадок, звісно, інший, бо я вихідець з відмінної культури. Арабська і польська відрізняється цілковито. Це багато чого від мене вимагало: вчити мову, пізнавати культуру. Це було у моїх інтересах, щоб я міг нормально тут функціонувати. Так само і від польського суспільства це вимагало проявити розуміння і прийняти мене. 

з приватного архіву Зіада Абу Салеха, Фото Єжи Випиха

З українцями інакше, бо вони близькі полякам. Але також не можемо вимагати від них, щоб упродовж року вони почали функціонувати як поляки. Тим паче не можемо вимагати від мігрантів, щоб вони забули своє коріння. Потрібно створити спільний світ для одних та інших, щоб ми всі могли жити тут у згоді. Звісно, це вимагає мудрості, поваги, зміни підходу. Якщо обидві сторони нічого не робитимуть, нормальний світ створити не вдасться. Кожен повинен віддати крихту бажання, сердечності і готовності йти на компроміс.

Розмовляла Наталія Гелий