Стосунки України з Борисом Джонсоном, Беном Воллесом та попередження британської розвідки про війну: ексочільник МЗС Пристайко в інтерв'ю Еспресо

Почнемо з бліців - спочатку коротенькі слова,6 на які так само ви повинні реагувати одним-трьома словами не більше.

Світ - в небезпеці;

Майбутнє - туманне;

Війна - надовго;

Путін - динозавр.

Я думав, чи ви скажете це слово, чи не скажете.

Зеленський - дуже важкий тягар;

Пристайко - стиснута пружина.

Що ж, починаємо. Оскільки ви були послом України у Великій Британії, саме мене, як і наших глядачів, мабуть, дуже цікавить цей період перед початком повномасштабного вторгнення, наприклад, січень 2022, грудень, листопад 2021 року. Скажіть, будь ласка, в який момент ви як посол України у Великій Британії, зрозуміли або можливо принаймні знали, що це вторгнення неминуче і що ви робили?

На відміну від багатьох колег, які працювали в уряді при мені, пізніше або послами, мені було до певного рівня трошки простіше. По-перше, я дійсно був міністром і усвідомлював складність взагалі ситуації навколо нас, також я очолював переговори України по Мінському процесу й ці роки переговорів з Росією у які нам допомагали/не допомагали наші партнери з Німеччини та Франції - складність, ми все одно знали, що воно йде до війни. Я був здивований людям, які вважали, що якимось чином все розчиниться і буде нормально. Було зрозуміло, що ми намагаємось купити собі час, щоб стати сильніше, зброїтись, суспільство мало стати сильніше, спробувати все ж таки стати частиною НАТО і ЄС для того, щоб захиститись під цією безпековою парасолькою. Враховуючи, що воно відтягувалося й відтягувалося, необхідні нам рішення не приймались і Росія ставала нахабнішою, агресивнішою. Я не бачу, як це могло по-іншому закінчитись. Крім того, очевидно, працюючи в Лондоні була інформація, яка надходила від розвідок у першу чергу Мі-6, як одне із найсильніших організацій. 

Цю інформацію вам доносили чи ви просто чули від когось?

Ні, абсолютно офіційно. Нам доносили інформацію також про те, що війна неминуча, але тут не тільки я, ваші колеги бачили, коли почали зливати цю інформацію розвідки, які розуміли, що ми їх не чуємо.

Так, але все одно ми не мали певних таких контактів, як ви в Британії, а Британія - це одна з тих, скажімо, перша країна, яка простягнула нам руку допомоги.

Щоб продемонструвати це, достатньо згадати, що Борис Джонсон і я з ним приїхав в Україну в Київ, якщо я не помиляюсь, 8 лютого, тобто за два тижні була війна. Борис Джонсон приїхав, була зустріч із президентом Зеленським, було обговорення всіх питань і на цій зустрічі нам всім було зрозуміло, що війна неминуча і про це говорив Борис Джонсон своїм українським партнерам і тоді ж були прийняті рішення про надання зброї, яка прийшла буквально за 5-6 днів до початку війни.

Фото: gettyimages

А оці місяці перед початком повномасштабки комунікація з урядом Великої Британії, яка у вас була? Тобто ви намагалися їм сказати, що люди ми зараз в такій ситуації, коли нам ця зброя вкрай необхідна і дуже швидко?

Комунікація була скоріше на двох рівнях - із загальним суспільством і це, напевно, навіть важливіше, ніж з урядом, бо ми ж розуміємо, у демократичних країнах уряд слухає народ, а не навпаки. Я дав, напевно, вашим колегам пару сотень інтерв'ю, важко навіть порахувати скільки, від звичайних маленьких засобів масової інформації, газет до таких монстрів як BBC, Sky News, 4 канал і всі-всі. У принципі, на цей момент, люди усвідомлювали, єдине, що нам треба було переконати дати зброю, тому що ми з вами не втратимо її, як це було в Афганістані.

Дуже болючий був досвід у Британії й Сполучених Штатів виходу з Афганістану, коли все, що вони захищали, будували, допомагали - зникло, все було розпродано, розкидано - це був дуже неприємний досвід і моя задача була переконати, що Україна інша.

Я їм постійно казав, України буде воювати до кінця, це не буде прогулянка в парку, англійською мовою - will not be a walk in the park. Тобто ми намагалися пояснити, люди вірили, дехто безумовно дивився на нас з певною підозрою: "давайте ж будемо реалістичними, вам залишили жити там пару тижнів і скоро вас не буде, для чого ми будемо передавати озброєння, гроші та все інше". Але в результаті все ж таки вони повірили й стали першими, хто надав нам зброю, підтримали й морально, розвідувально і все-все.

Тобто загальна температура по британському уряду була підтримка саме в ці місяці до початку вторгнення?

Вони чітко усвідомлювали, що війна буде, вони турбувалися, що в Україні не ведеться підготовка до цієї війни, бо їм здавалося, що ми не чуємо їх, вони розуміли, що якщо війни не станеться, буде істерія - це кожна економіка… Можливо, це і була задача росіян так підрубити нашу економіку, розумієте, щоб самими цими погрозами, навіть неозброєними. Але факти, які приносила їхня розвідка свідчила, що готується повномасштабна агресія, не тільки показові на кордонах.

Коли ви кажете, що вони це доносили до нас, комунікували, хотіли, щоб ми це чули, ми ж це не чули. Ми можемо сказати, що ми це не чули, бо я говорю про волю?

Ви знаєте, я розумію ваше запитання і до цього часу українці запитують, наскільки правильно були прийняті рішення. Зрозуміло, що відійшло на другий план, як було два роки тому, зараз зовсім про інше треба говорити. Але кожна демократична країна проходить через один дуже болючий тест, яким чином пояснити своєму народу, що нам, на превеликий жаль, замість того, щоб будувати дороги, госпіталі, школи, збільшити пенсії, зменшити плату за електрику, як ці гроші перекласти, бо ми думаємо, що на нас скоро нападуть. Може, й не нападуть, а уряди виживають дуже гарно, коли вони дають дотації, сплачують за газ, щось покращують, парки, спортивні змагання, концерти. А от коли забирають безпеку, то, звичайно, це приводить до ускладнення в будь-якому уряді. Ми з вами демократичний уряд, щоб про нас там не розказували із-за поребрика й оцей момент всі розуміли, і в Британії теж, що на якомусь етапі дуже непопулярні рішення треба приймати, копати траншеї, закуповувати танки, озброювати солдат і деякі уряди нам допомагали.

Якщо ми зараз говоримо про те, що навчались наші солдати в Британії, треба нагадати, що з 2014 року Британія, Канада зі Сполученими Штатами навчали наших солдатів, офіцерів на території України. До речі, поблизу Львова також. Ми створили свій сержантський корпус, якого ніколи не було в радянській армії й ми пишаємося цим сержантським цілим, бо цього немає в Росії й донині. Ініціатива, розум, відкрилась креативність у молодих офіцерів і молодих командирів. Це все було завдяки тому, що ми рухалися з нашими партнерами.

За це дуже велика подяка вам і партнерам. Усе одно, як не прикро, але дороги продовжували асфальтуватися і дотації на різні речі, які потім холодні зимові температури виїдали продовжувалися. Скажіть, будь ласка, пане Вадиме, якщо ви можете це сказати, я дуже сподіваюся, що можете, чи не отримував посол України у Великій Британії Вадим Пристайко вказівки або, можливо, навіть рекомендації від українського керівництва всі останні місяці перед повномасштабним вторгненням не нагнітати ситуацію? 

Спеціальний посол Пристайко не отримував, але вся дипломатична система працювала. Вона так завжди працює, при всіх урядах, це ж зветься стратегічними комунікаціями, кому як не вам це знати. Й ця стратегічна комунікація має бути не тільки актуальною, тією, що відповідає сьогоднішнім, але вона має, умовно кажучи, закладатись на майбутнє, вона має бути всеосяжного. Як вся держава отримувала такий самий сигнал, що ми усвідомлюємо небезпеку, але ми все ж таки віримо, що нападу не буде - приблизно так само отримали в посольстві. Наша задача була пояснити уряду, що істерія точно не допомагає нашій економіці, але в цьому моменті у вас, як у професіонала, починається можливість бачачи те, що відбувається на місці, скажімо, адаптувати сигнал під кожну країну, ми так розраховуємо.

У нас посольства у 94 країнах світу. Маючи загальну канву, кожне посольство відповідно до потреб партнера, пояснює їм, що ми бачимо і якщо є партнер, який готовий допомогти озброєнням, навчанням, безпекою і грошима, для нього готують спеціальний сигнал і цей сигнал означав, що ми усвідомлюємо небезпеку і, напевно, ви праві - війна точно буде, бо росіяни давно до неї готуються. Зробімо таким чином, як би ми могли не провокуючи їх, отримати необхідне озброєння, отримати все, що нам потрібно, але все ж таки вірити, зберігати десь там в голові віру, що, можливо, нам вдасться уникнути цих страшних жертв.

Бачите, Британія і ніколи не вірила, що росіяни чесно ведуть переговори, вони тому не були частиною Мінських домовленостей, вони завжди знали, що це ширма за якою Росія все одно нападе. 

Чим це можна пояснити, що саме Британія? От вони не вірили, це країна, яка, на щастя, не знає, що таке Друга світова війна, ну знає, але не була в окупації. Це країна, яка далеко від України, а все-таки оце що ви говорите, що вони не вірять Росії, плюс те, що вони перші протягнули нам руку допомогу. Чим можна пояснити, це феномен для мене?

Якщо ми з вами будемо такими вже дуже критичними, прагматичними, то треба визнати, що в газотранспортній системі Великої Британії всього 2% молекул мають російське походження - це не все пояснення, але це дуже цікаве пояснення. Ця країна завжди знала, що вона не може дозволити своїй економіці залежати від російського газу, бо це голка і вони нас завжди попереджали, що це небезпечно. Німеччина, на превеликий жаль, при всій повазі до наших друзів, це усвідомила дуже пізно, як і багато інших країн. Це економічна частина безпеки, є проблеми традиційні, очевидно, що в Британії є інтереси по всьому світу тому вона і Велика Британія. Очевидно, Чорне море - це особливий інтерес для них.

Ви знаєте, що Хрест Вікторії найвища військова нагорода до цього часу відливається з тих гармат, які Британія забрала після перемоги Росії в Кримській війні. Ми колись навіть жартували, що коли закінчаться ці гармати, аби відливати нові ордена - зверніться до нас, у нас зараз багато російських гармат, які можна легко перетопити на майбутні медалі для ваших солдатів і для наших героїв. Можливо, це гарна ідея з гармат чи танків перетопити нагороди цим героям, хто брав участь, бо це те, що складає і для Британії, знаєте, усвідомлення.

Крім того, не забудьте, вони травили на їхній території людей навіть у мирний час військовими речовинами, які ніколи не застосовували, вони завжди виготовлялися для великої війни. І ця грудка відносин і призвела … і більше того чітке усвідомлення глобального світу, розвідувальні дані, агентура всюди - це все Британії дозволяє приймати виважені політичні рішення.

Це дуже цікаво. Скажіть, будь ласка, ця підтримка, яку ми продовжуємо отримати від Великої Британії буде незмінною навіть у випадку, якщо будуть проведені загальні вибори у цій країні й до влади прийдуть лейбористи? Бо прем'єр-міністр Ріші Сунак сказав, що ці вибори можуть бути.

Фото: reuters

Вони, ймовірно, будуть і багато експертів сходяться на тому, що цього разу уряд поміняється і, напевно, прийдуть лейбористи, так щонайменше схоже по опитуваннях громадської думки. Це нормальний процес для Великої Британії, як для кожної демократичної країни. У Британії це ускладнюється тим, що у них немає коаліції, хто трошки отримав більше голосів (буквально на один голос) в парламенті, той формує уряд, їм не треба формувати коаліції й тому ця зміна дуже швидко, легко відбувається. Але й лідер лейбористів, якого я дуже добре знаю, Кір Стармер мені не один раз казав про те, що ми не погоджуємося з теперішнім урядом ні на одне питання, крім України; Україна поза нашою дискусією, так само міністр.

У них є уряд і дуже поважається, така цікава урядова система, яка складається з корони, тобто монархії, з уряду - чинної і з опозиції його Величності. Вона так і називається - горда опозиція його Величні, тобто вона поважається й сприймається, як опозиція, частина уряду і в них є свій міністр оборони, міністр закордонних справ. Щоразу, коли ми спілкувалися, вони все говорили, що в нашому партійному плануванні, коли ми прийдемо до влади, вже закладені ресурси фінансові, людські для допомоги України стільки, скільки потрібно.

Повернемося тепер від лейбористів до консерваторів. Я чув, що у вас склалися дуже гарні взаємини із колишнім прем'єр-міністром Великої Британії Борисом Джонсоном. Наскільки вони близькі, тобто чи може, наприклад, Борис Джонсон подзвонити в якийсь день до Вадима Пристайка і сказати: Hello, Vadim. How are you?

Він це робить і коли був прем'єр-міністром, і зараз. Я ділюся цими відносинами з Борисом Джонсоном. Я так само йому телефоную, але є інші міністри з яким ми так само підтримуємо дружні відносини, наприклад, міністр оборони Бен Воллес, бо українці забувають (є в нас така вада) заслуги тих людей, яким ми маємо бути щирі та вдячні.

Це ж цікаво, якщо в тебе є такі взаємини із людиною, яка була прем'єр-міністром, значить ця людина могла розказувати дуже цікаві речі про Україну.

Сподіваюсь, що я йому теж дуже цікаві речі розповідаю, які й змінили ставлення. Ви знаєте, Британія так, як вони жартують не мала на радарах Україну, не бачила на радарах Україну. Попередник Бориса Джонсона був в Україні десь у 1996 році останній раз. Уявляєте собі, що таке для Великої Британії була Україна? Борис Джонсон приїхав 3-4 рази тільки бувши прем'єр-міністром, до цього він був, як міністр закордонних справ двічі в Україні й він усвідомлював що це таке, чому цій країні треба допомога і, напевно, якась персональна у нього була схильність до України ще до того моменту, поки почалась війна.

Президент Зеленський приїжджав з візитами, ми підписали угоду про стратегічне партнерство, яке й стало основою для всіх наступних кроків, включно з безпековими гарантіями, які ми тепер отримали від Великої Британії.

А пан Джонсон ніколи вам не говорив, наприклад, про те, що щось у вашій країні не те відбувається, саме в цей момент, можливо, перед вторгненням, можливо, після вторгнення?

Це така доля посла, знаєте, вислуховувати від більшості людей про те, що відбувається вдома не так і тут така виделка - ти або розповідаєш і дратуєш тих людей, які сидять вдома і вже 100 разів чули, що у вас там корупція, ще щось, їм вже набридло це чути і вони це все знають, а ти їм в черговий раз пояснюєш. Або ти намагаєшся бути добрим послом Крішни, сидиш собі тихенько, сприймаєш, киваєш головою і не дратуєш людей. У принципі, говорили й говорять. Єдине, що відрізняє Велику Британію від багатьох інших країн, вони не пов'язують наші з вами проблеми, вони розуміють, що це для молодої демократії, на превеликий жаль, нормально, з ними треба боротися, але не можна закривати очі й очікувати, що цього не буде, тої самої корупції, не ефективності бюрократизму, нерозуміння багатьох базових речей, бо розуміють, що якщо в них останній парламент 780 років, то у нас з вами 30 років максимум. Й розраховувати, що ми будемо з вами так само чудові, ліберальні, демократичні, як і вони з власними проблемами не можна.

Єдине, що в Британії чітко усвідомлювали, що це не є перепоною на шляху допомоги цій державі, не можна зв'язувати, що ми вам допоможемо, якщо у вас не буде корупції - це не реалістично і схоже, знаєте, на відмазку, чому не давати допомогу.

Це правильний підхід, дуже б хотілося, щоб і в інших країнах був саме такий, бо деякі країни все ж таки це прив'язують дуже часто і прив'язують саме гроші, які нам потрібні. А тепер давайте про міністра, якого ви згадали. Колишній міністр оборони Великої Британії Бен Воллес, який так само дуже нам багато допоміг, багато разів був в Україні, багато разів публічно висловлював підтримку Україні й казав, що нам потрібно багато і грошей, і техніки для того, аби побороти навалу, з якою ми стикнулися 24 лютого 2022 року. Й от у липні 2023 року зав'язується дуже серйозна, я б сказав, суперечка. Бен Воллес виходить і з такою заявою, цитую: "Хочемо ми того чи ні, але люди хочуть бачити хоч трохи подяки, іноді ви просите країни відмовитися від своїх власних запасів зброї, іноді доводиться переконувати законодавців на капіталістичному пагорбі в Америці, ви знаєте, ми ж не Амазон". 

Бен Воллес, Фото: gettyimages

На це президент України Володимир Зеленський відповів: "Мені здається, що ми завжди були дуже вдячні, ми завжди вдячні прем'єр-міністру або правильно сказати прем'єр-міністрам і міністру оборони пану Воллесу, бо дійсно люди в Британії завжди підтримували українців. Ми за це дуже дякуємо. Я просто не знаю, що він має на увазі, як ще нам потрібно подякувати. Нехай він напише мені, як мені потрібно подякувати людям, щоб ми повністю були вдячними. А ще можемо зранку прокидатися і дякувати міністру особисто".

Особисто моє враження, я це враження говорив ще в липні минулого року, це щонайменше некультурна реакція на ту заяву міністра оборони Великої Британії Бена Воллеса. Пане Вадиме, як ви можете пояснити такий агресивний, реально агресивний випад українського президента в бік людини, яка неодноразово доводила, що вона не лише на боці України, а вона ще й поки друг України.

Є цікавий аспект в цьому, що сталось. Насправді Бен Воллес говорив про Амазон не публічно і, на превеликий жаль, його підслухали колеги, десь він комусь емоційно це висловлював і я розумію чому. Тому що Бен Воллес був відомим міністром, який вимагав від свого уряду, від міністра фінансів, прем'єр-міністра більше грошей на допомогу Україні, більше грошей на переозброєння своєї власної армії і маючи доволі обмежені запаси для сухопутних військ (а ви знаєте, що Британія - це величезна морська держава, нам якраз потрібне було сухопутне озброєння) завжди перед ним стояла ця проблема. І він щиро вважав, що наша вдячність навіть не йому персональна, а Британії розв'язує йому руки і дозволяє оперувати. Він мені про це не один раз говорив персонально, що я допомагаю тобі зброєю, а ти мені маєш допомогти пояснити моєму власному суспільству, що допомога Україні - це критично для нас, для всіх, ми маємо взяти навіть те, що ми б ніколи не дістали з наших власних запасів.

Я хочу нагадати ще раз, знаю, що ваші глядачі це знають, але Британія була перша країна у всьому - танки, ракети, вертольоти, навчання, все, що можна сказати "перше" можемо спокійно говорити й ми не помилимось.

Очевидно, що їм потрібно щонайменше своєму власному народу кожен раз чути від українського лідера, який дуже популярна був у Британії: "Дякую вам за ці прості речі". Хочу сказати, що останнім часом, от рік, ми бачимо і президент Зеленський взяв на озброєння, і ми щораз дякуємо всім, кому тільки можемо.

Можливо, це зіграв роль цей неприємний випадок, який, до речі, закінчився тим, що й Бен Воллес теж подав у відставку. Знаєте, він пережив чотирьох прем'єр-міністрів, я вже наводив приклад, що коли йшов Борис Джонсон, то Бену Воллесу як найбільш популярному консерватору запропонували очолити уряд Британії й він сказав, що я ще не вирішив одне дуже важливе питання - війну в Україні. Уявляєте, людина - професійний військовий, який став професійним політиком, дуже жорсткий шотландець, має те саме кланове ім'я, як цей герой, пам'ятаєте "Хоробре Серце", герой шотландського епосу і це той самий Воллес, це дуже горда, сильна людина, яка відмовилася від прем'єрської позиції, бо сказала - я маю розв'язати питання більш важливе - Україна. Можете повірити, як посол я наслухався дуже багато після цього.

Важко потім тримати в собі, коли вас особливо журналісти розпитують, що б ви сказали в той момент. Пане Вадиме, давайте ще трішки повернемося зараз від Бена Воллеса до Бориса Джонсона. Мені здається дещо пропіарена історія дуже теплих, приязних взаємин президента Зеленського з Борисом Джонсоном. Це правда?

Це абсолютна правда і вони почались не тільки з війною. Візит президента Зеленського до Британії до війни якраз був просякнутий такою, знаєте, щирою симпатією. Я не скажу, що президент Зеленський і Борис Джонсон - це схожі люди. У нас була така теорія, що президент Зеленський, який прийшов із медіа і став президентом - це не зовсім так, як у Бориса Джонсона кар'єра побудована по-іншому, мер міста і так далі. Хоча він така дуже легка людина, любливий, тому багато дружин, багато дітей, багато контактів, але так само його люблять, так само є дуже велика частина населення Британії, яка не переносить Бориса Джонсона. Він про це знає і спокійно сприймає.

Я знаю, що в історії немає умовного способу, але була ще одна прем'єр-міністерка за цей час у Великій Британії Ліз Трасс, яка так само на посаді міністерки закордонних справ дуже сильно підтримувала Україну. Ваше бачення, а якби вона була, не кажу замість Ріші Сунака і Бориса Джонсона, ще якийсь час, це б додало до цієї підтримки чи ні?

Мені здається, що ми переоцінюємо роль кожної персоналії в історії, зокрема, в Британії. Нам важливо в інших країнах, які вагаються. Знаєте, роль кожного лідера одну сторону перетягнути в одну систему. У Великій Британії навіть, коли корона вже сказала, що ми повністю підтримуємо діяльність уряду, та корона, яка сотні років не втручається і тримається якомога далі від політики - це всім зрозуміло вже стало, що напевно все, консенсус у самому суспільстві досягнуто - Україна має перемогти.

Подивіться, що відбувається зараз. Теперішній міністр закордонних справ, який був до цього прем'єр-міністром, якраз він відомий тим, що Брекзит відбувся при ньому. Він же не шукає слів, він не підбирає термінів, він каже: Україна має виграти і Росія має програти - це єдина держава, яка так просто і чітко формулює. Вони формулюють не тільки для нас, вони й для себе формулюють, що це наша позиція.

Це цікаво, мабуть, було працювати в країні, коли вона так підтримувала нас.

Це не автоматично, це процес, зокрема наша робота і кожна українця, і тих солдатів, що там тренуються. Ви знаєте, до мене підходили британські офіцери й казали, ми знаємо, що наші політики не хочуть, щоб ми воювали, але для нас була б честь воювати поруч з вашими солдатами. Ви бачили, як вони їх проводжають, всі стоять вздовж і віддають честь цим солдатам?

Пане Вадиме, давайте тепер про дипломата Вадима Пристайка. Дуже хочу вас запитати один момент. Ми вже поговорили про вільнюський саміт, який відбувся 11-12 липня минулого року, себто 2023 року, спочатку ця заява Бена Воллеса, міністра оборони Великої Британії, потім така дуже погана реакція з боку нашого президента 12 липня. А 21 липня посла України у Великій Британії Вадима Пристайка звільняють з посади. Чому й коли Вадим Пристайко став неугодним, мені здається, це якраз саме негідність українській владі, або, можливо, поміняйте коли і чому?

Я думаю, що політична конкуренція, на жаль, залишається конкуренцією навіть в мирні й воєнні часи, тобто ніхто не забирає це. Я колишній міністр закордонних справ, який просидів всього на посаді шість місяців. До речі, наш уряд, мавши мандат на рік роботи, у нас була програма захищена, він дуже швидко зійшов з рейок своєї роботи, ми не встигли нічого зробити в силу багатьох причин, зокрема тому, що прем'єр-міністра записали, як ви пам'ятаєте, в його власному офісі. Знаючи яка у нас ефективність спецслужб, особливо зараз, ми з вами бачимо прослуховування й скільки вони набули досвіду, я все ж таки розраховую, що рано чи пізно буде відповідь на це запитання: хто порушив закон і записував прем'єр-міністра в його власному офісі, щоб вартувало нашому уряду, умовно кажучи, закінчення посередині наших планів і все інше. Без цього, я вважаю, що українське політичне життя має мати, знаєте, щеплення від таких скандалів, що ми домовлялись, що ми даємо право працювати урядом, ми прийшли, ми були першим урядом з президентом Зеленським і у нас було безліч планів.

Безумовно, моя поїздка через шість місяців з одного боку для Британії було приємно, що їм посилають міністра, вони сприймали це як ознаку поваги до цієї держави, але трошки залишилось планів, нереалізованих ідей у всіх включно зі мною. Ми намагалися і я, зокрема, реалізовувати ті ідеї, ті плани. Британії була гарне місце, де, Слава Богу, ці плани можна було реалізувати, була потужність, була підтримка, були щонайменше можливості.

Чи ці можливості відповідали очікуванням, що таке взагалі критерії оцінки ефективності посла, умовно кажучи? Британські фермери не блокують українські перевезення, британський парламент голосує за збільшення допомоги Україні, британська зброя продовжує надходити. Що є критерієм оцінки діяльності голови нашої української дипломатичності в кожній окремій країні? Не буду казати, що це ми зробили, моє посольство, мої люди, але ми принесли свою гілочку в загальне гніздо тієї британської дружби, яка дозволила нам виграти й вижити в цій війні. 

Тоді коли й чому? Те, що ви говорите, це справді так.

Я сподіваюсь, що ми розуміємо. По-перше, опора на професіоналів потрібна. Ми можемо скільки завгодно намагатись креативно міняти послів у різних країнах і це було обговорено 100 тисяч разів, немає сенсу повертатись. Я присвятив цій кар'єрі майже 30 років свого життя, більше нічим не займався і розраховував, що я щось в цьому знаю і можу принести користь. Нам здавалося, що ця користь була перенесена і результат якраз для всієї публіки оцінити зроблено це чи не зроблено. Як і головнокомандувач Збройних Сил, посол - це людина, яка звільняється/призначається особисто президентом, нема ніяких профспілок, конкурсів, це його безпосереднє рішення. І я чесно кажучи, дивувався завжди цій дискусії в Україні, чи має право президент звільняти? - має, як і всіх має право звільняти, так, до речі, як і українці мають право поміняти президента на виборах. Тобто право є, питання не в праві, питання в доцільності й було б непогано усвідомлювати чому сталось щось й до чого це призведе. От відповідь на ці всі питання, мені прикро, як колишньому послу, що вже пів року немає. Я вам скажу більше, якщо ми не почнемо сьогодні обирати, то він поїде туди за пів року ще. Тобто у нас рік не буде (послав у Британії, - ред.).

Це дуже складно не мати посла в країні, яка так зараз нам допомагає, це ж може, знаєте, такий маховик закрутитися.

Те, що хтось хто хоче сказати, що Україна втратила інтерес до Великої Британії зможе показати це просто пальцем, то подивіться - от ставлення до цієї країни, от ставлення до вас. Слава Богу, що нам не приходиться, знаєте, рятувати ситуацію в цій країні й стукатись у двері серед ночі й вимагати чогось. Хоча безумовно, все це не автоматично, це кропітка, щоденна робота примусити наших партнерів, бо у них дуже багато інших проблем, які їм треба розв'язувати, крім нас з вами.

Дякую вам за цю відповідь. Пане Вадиме, я знаю, що ви не отримували пропозиції від Міністерства закордонних справ продовжити роботу, так?

У мене було спілкування з Дмитром Кулебою, моїм наступником, я ціную ту роботу, яка робиться, але я не працюю в Міністерстві закордонних справ.

Моє питання в іншому. Якщо в якийсь момент дипломату Вадиму Пристайку запропонують працювати в Міністерстві закордонних справ або десь послом за кордоном?

У наших глядачі може скластися враження, що ми з вами змовились і займаємось працевлаштуванням конкретного колишнього дипломата.

Ні, я це запитую для того, щоб зрозуміти всю середину, якусь глибину того, що відбувається в нас. У мене ще будуть питання про Міністерство закордонних справ, бо в мене багато запитань виникає, я хочу від вас отримати відповіді.

Дитячі образи всі десь в минулому, зараз абсолютно не до того; й ми поображаємось, коли переможемо росіян. Якщо буде якась пропозиція, яка мені здається, що там я можу докласти... я був у Сполучених Штатах, у Канаді, в НАТО - це важливі партнери, там, де знаю; я не буду лізти робити щось, в чому я не є професіоналом. Все можливо.

Я вам дякую за це. Те, що ви не працюєте зараз, на превеликий жаль, на дипломатичному назвемо це фронті, хтось буде ображатися, казати, що це не фронт, я буду називати це все ж таки дипломатичним фронтом. То це зараз поки що Україна дуже сильно втрачає, поки ви не працюєте. Але давайте йдемо далі. Я казав, що ще будуть питання про Міністерство закордонних справ, скажіть, будь ласка, МЗС має адресу поблизу Михайлівського собору - це гарна, прекрасна будівля, але, мені здається, що приписка теперішнього Міністерства закордонних справ зараз не за цією адресою, а в Офісі президента.

У цьому будинку колись був міськом партії й дипломати жартують, що привиди комуністичного минулого все ще витають по коридорах Міністерства закордонних справ, але жарти жартами. Знаєте, я в принципі можу теж знову таки професійно відповісти на це питання. Я працював, як в Офісі президента, я починав з того, що допомагав президенту Зеленському розпочинати перші кроки в ОП, а потім перейшов. І ця проблема протистояння не є навіть пов'язаною з персоналіями, можна додати, або знизити рівень якоїсь емоційності у відносинах між Офісом. Я думаю, що це наслідок тої системи державності, яка вибудована у нас. Що я маю на увазі, президент у нас очолює умовно напрямок зовнішньої політики і безпеки, саме тому він пропонує міністра закордонних справ і міністра оборони, хоча всіх інших міністрів обирає парламент з подання прем'єр-міністра. Це ті два унікальні міністри, які підкреслюють особливу роль оборони і зовнішніх зв'язків, як вертикаль, яку контролює голова держави, очевидно, ті люди, які працюють з ним щодня мають великий вплив на зовнішньополітичні рішення. 

Ще специфіка є тим, що до Андрія Єрмака жодний з очільників Офісу чи адміністрації, чи як вони називалися, не цікавився зовнішньою політикою.

Я тому й запитався, бо приїжджає українська делегація до Вашингтона, на зустрічі Андрій Єрмак спілкується з паном Салліваном, а Дмитро Кулеба збоку сидить.

Якщо говорити так, то справедливості заради треба визнати, що Салліван не є членом державного департаменту, він є радником президента Сполучених Штатів з питань національної безпеки та закордонних справ. Тобто це є відповідник Андрія Єрмака або тої людини, як я був заступником голови Офісу, який традиційно займався зовнішньою політикою і безпекою. 

До речі, Блінкен, як державний секретар до цього був таким самим радником у віцепрезидента Байдена, тобто зв'язок завжди сильний і це, коли я працював в обох Офісах, була моя ідея - спробувати зв'язати у посаді державного секретаря і знищити це непотрібне протистояння; є конкуренція ідейна, але знищити протистояння, яке не дає нам, умовно кажучи, визначати хто ж у нас це рулить і визначає.

Знаєте, з війною ми прийдемо до зміни державного устрою і частково воно відіб’ється на дипломатії. Дипломатія, напевно, як оперативний орган має бути все ж таки дуже близька до президента, міністр має бути його першою скрипкою, яка дає рекомендації, тому що у міністра сотня посольств, у міністра контакти щоденні не тільки з радниками президентів, а й з міністрами; його люди, консули, займаються долею кожної людини, яка відбувається і вирішують мільйони питань, які виникають у наших громадян за кордоном. Тобто повний масив інформації все ж таки є в Міністерства закордонних справ.

Скажіть, будь ласка, чи є якийсь момент (він є, скажімо чесно), у чому наша українська дипломатична служба зараз програє російські дипломатичній службі?

Той ресурс, який є в української дипломатичної служби - це можна так само порівняти нашу армію, якби дати нашій армії такий ресурс, як Росія кидає своїй - ми б їх вже давно зрівняли й викинули, бо ми більш ефективно воюємо. Напевно, тому що ми менші за розміром, за потужністю, фінансами, ми маємо бути креативні, агресивні, активні. Так само й українська дипломатія. Ми не мали такої довгої історії, у нас немає такої професіональної підготовленості, у нас було маленьке Міністерство закордонних справ у радянські часи. Воно було представлено у двох країнах лише при міжнародних організаціях. Тобто досвіду дипломатичного у нас було дуже мало й такі люди, як я, наприклад, програміст за освітою й мене прибило до дипломатії й таких людей дуже багато, мій попередник Павло Клімкін - теоретичний фізик. Ці люди потрібні були, коли у нас дипломатія тільки-тільки народжувалась і саме тому ми, хоча і принесли якусь креативність, щось нове в дипломатію, ми безумовно маємо ще, знаєте, наростити м'язи, як дипломатична служба. Напевно, в цьому є основна частина, чому ми недостатньо ефективні.

Більше того не забувайте, що дипломатія - це просто скальпель - останній дотик майстра, економічна потужність держави, її зв'язкам сотні років, ці всі лідери, які вчились у вас в університетах, коли були студенти, а тепер стали лідерами своєї держави; мільйони економічних зв'язків, коли ваша компанія представлена по всьому світу. На одній креативності й заявах далеко не зайдеш, треба, щоб вся система працювала та усвідомлювала що нам потрібно від цього світу.

Я правильно розумію, що ми програємо в чомусь російській дипломатичній службі, бо ми ще надто молоді?

Ми як держава молоді, ми всі, не тільки дипломатія.

Ми зараз говоримо про дипломатію. Нам усім складно, тому що, ви ж пам'ятаєте, скільки наших найкращих людей їхали в Москву, бо бачили там для себе майбутнє і це тільки попереднє покоління. Ми із провінційного центру - хорошого, симпатичного українського міста Київ стаємо власною державою дуже боляче, дуже складно. Хтось не вірить, що ми можемо стати одною з сил, хтось насміхається, коли Україна стає регіональним лідером, хтось блокує наших фермерів і зерно, бо вони розуміють, така країна - це потужний партнер і в майбутньому потужний конкурент.

Два слова про інтерв'ю Путіна з Такером Карлсоном, реально відомим американським журналістом, хтось каже особисто мені, та що ж ти стільки про нього говориш, хтось каже, що навпаки, треба багато про це говорити, тому що у Такера Карлсона багатомільйонна аудиторія. Ми знаємо уже, що це інтерв'ю вийшло та яке воно вийшло. Особисто мені здається, що не таким, як би хотів Путін, щоб воно вийшло, але в будь-якому випадку питання не про те, чи варто нам тепер якось напрошуватися до Карлсона на інтерв'ю Зеленському…

Хоча це питання теж є і треба дати відповідь тому ж самому Карлсону.

Фото: reuters

Чи треба?

Я чув вже багато ідей і обговорював не один раз із вашими колегами, зі своїми колегами - є дуже одна чітка ідея, є все ж таки стандарти журналістики і багато з ваших колег хотіли б взяти інтерв'ю у лідера країни, яка на слуху - негативно, позитивно, це вже зовсім інше. Для журналістів, дуже часто сама популярність, за якою стоїть ваше персональне ім'я, так, як у Карлсона вона є. Якщо ми даємо її людині, ми що підтримуємо тих людей, які готові забути про те, хто він - людожер просто, заради своєї персональної популярності журналіста, чи все ж таки ми підтримаємо людей, хто відповідально ставиться до цього й розуміє, що не можна у лідера людожерів брати інтерв'ю, не може популяризувати його думки?

Дюранті - це типовий приклад, коли заради інтерв'ю зі Сталіним він забув про Голодомор в Україні, бо інакше не отримав би його. Ця історія повторюється, якщо хтось і забув, її треба нагадувати. Я вважаю, що не треба давати йому інтерв'ю спеціально, демонстративно, можливо, треба дати комусь, іншим людям, які мають такі самі потужні можливості розповсюдити інформацію.

Можливо, ведучому BBC, який взяв інтерв'ю постпреда Росії в ООН?

Були випадки, коли люди їхали брали у ХАМАСу, були випадки, коли люди брали у якихось диктаторів по всьому світу, очевидно, кровожерливих, у яких руки ще не висохли від крові, але з часом журналістика, як і дипломатія все ж таки розуміє, якщо ви будете годувати троля, троль стає більшим і потужнішим, на що ви розраховуєте?

100%. Ваше бачення майбутнього України та світу, великою частинкою якого є Україна.

Це питання болюче для нас всіх і, не буду брехати, немає в мене якоїсь кришталевої кулі, в якій я можу побачити. Я єдине, що чесно кажу і це не заклик, ми навіть не усвідомлюємо, наскільки вже перемогли, ми вистояли, ми з вами говоримо в цій студії, говоримо українською мовою, а не російською, наша держава вистояла.

Я щойно повернувся з госпіталю тут у Львові, де люди проходять реабілітацію, чудові зусилля, чудові лікарі, які з гарячими очима намагаються оцих хлопців і дівчат врятувати. Але попри це горе та сльози ми вже перемогли. Наша задача - максимально очистити все, що ми можемо зробити, маючи підтримку та не втративши підтримку наших друзів і партнерів - це рецепт нашої майбутньої перемоги.