Інтерв’ю

Угодою про ресурси Трамп визнав, що незалежна Україна відповідає інтересам США, - експерт Фрід

Антін Борковський
16 лютого, 2025 неділя
17:25

Багаторічний екс-координатор Держдепу США з питань санкційної політики, дипломат Деніел Фрід в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на Еспресо розповів про перспективи переговорів Трампа, Зеленського і Путіна

Зміст

Надзвичайно тривожні новини надходять з Білого дому та з Європи, куди відправився Піт Гегсет, новий шеф Пентагону. Ми і наші європейські партнери стурбовані почутим, тим більше що американський ізоляціонізм виявився зовсім не абстракцією, а конкретною безпековою конструкцією, яка руйнується у нас на очах. Є побоювання, що і Україна, і Литва, Естонія, Латвія, можливо, Польща стануть заручниками російської агресії.

Ми починаємо бачити, як адміністрація Трампа формує чітку стратегію щодо України. 

Трамп провів переговори як з Володимиром Путіним, так і з президентом України Володимиром Зеленським. Міністр оборони США Піт Гегсет, виступаючи на саміті НАТО, представив основні положення нового плану Трампа щодо України. Серед них — припинення вогню, гарантії безпеки для України, які забезпечуватимуть європейські, а не американські війська, а також відсутність питання членства України в НАТО у переговорах з Росією. 

Багато українців критично сприйняли заяви міністра оборони Гегсета. Втім, при детальнішому аналізі вони можуть виявитися менш загрозливими, ніж здавалися спочатку. Чинне перемир'я означає, що Україна не зможе повернути окуповані Росією території, але це було очевидним і раніше.

Хоч у найближчій перспективі Україна не зможе повернути окуповані території, я не чув, щоб США вимагали від України відмовитися від законних претензій на свою територію в межах міжнародно визнаних кордонів 1991 року. У заявах американських представників цього точно не було. 

Крім того, Гегсет зазначив, що за забезпечення миру відповідатимуть європейські війська, проте він не виключив можливості американської підтримки цих сил, зокрема із залученням військово-повітряних військ. Відомо, що адміністрація Трампа наполягає на розгортанні європейських військ на місцях. Однак європейські країни навряд чи погодяться на це без американської підтримки, і Гегсет зрештою не виключив такої підтримки, що є ключовим моментом. 

Загалом викладені Гегсетом положення залишають простір для потенційно прийнятного результату: припинення вогню, членство України в НАТО, яке не є предметом переговорів, але, сподіваємось, залишається у стратегічному порядку денному, а також сили для моніторингу лінії зіткнення. Безперечно, у європейських країн виникне багато запитань щодо реалізації цих положень.

Я розумію критику щодо того, що президент Трамп спочатку зателефонував Путіну, а не Зеленському. На мою думку, правильніше було б зробити навпаки. Крім того, Трамп міг би висловитися чіткіше й однозначно заявити, що Росія є агресором. 

Попри певні недоліки, варто враховувати, що ми поки не бачимо повної картини пропозицій адміністрації США. Ситуація не така критична, як може здаватися. 

Тому я підходжу до цього питання з обережним оптимізмом. Водночас, вважаю, що український уряд і президент Зеленський діють максимально правильно. Зеленський демонструє послідовно конструктивну та позитивну риторику, що є найбільш ефективним підходом у взаємодії з адміністрацією Трампа. 

Подивимося, як далі розвиватимуться події. Не роблю передчасних висновків, втім занепокоєння, яке висловлюють дехто з моїх українських друзів, цілком зрозуміле. Проте, принаймні на цьому етапі, воно не обов’язково виправдане.

 

А якщо деталізувати перемовини стосовно України між Дональдом Трампом і Путіним? Адже мова не лише про прямі розмови між ними – з’явився ще пан Віткофф, який забирав американського громадянина з Москви, отже, є додаткові треки комунікації. Відбувається не скажу непоправне, але дуже небезпечне, коли Україна до кінця не розуміє, які будуть параметри того, що Трамп називає big deаl.

Безперечно, Путін намагатиметься маніпулювати Трампом. Не варто очікувати, що він вестиме переговори в дусі доброї совісті. Те, що колись говорили про Радянський Союз, цілком актуальне й щодо Путіна: він не сприймає логіку розуму, але реагує на логіку сили. Саме тому Сполучені Штати та Європа повинні зберігати й посилювати тиск на Росію – і деякі представники адміністрації Трампа це усвідомлюють. 

Цілком зрозуміло, що українці будуть перейматися кожною зустріччю між Трампом і Путіним без участі України. Це цілком природно. Однак багато залежить від деталей. 

Якщо Путін проявить надмірну жадібність, стане надто агресивним або висуне нереалістичні вимоги, цілком можливо, що Трамп відмовиться від подальших поступок. Він не бажає виглядати слабким перед Путіним або втратити імідж сильного лідера. 

Якщо Трамп поступиться вимогам Путіна або дозволить йому маніпулювати ситуацією, це зробить його слабким в очах громадськості – а цього він точно не хоче. Мені зрозуміле занепокоєння України. Зустріч президента Зеленського із віцепрезидентом Венсом у Мюнхені - це правильний крок. Україна має можливості впливати на підхід адміністрації Трампа. 

Попереду дуже інтенсивний етап переговорів, але в України є важливі стратегічні переваги. Вона не лише ефективно стримує російські збройні сили, а й контролює частину Курської області. 

Попри значний тиск, українські військові демонструють стійкість, гнучкість і креативність у протидії російській агресії. Зараз США стоять перед важливим вибором, і є надія, що він буде правильним.

 

Три роки тому, напередодні повномасштабного російського вторгнення, я спілкувався з багатьма людьми. Зокрема, один з відомих політологів сказав, що не питання, буде повномасштабне вторгнення чи ні, – питання в тому, буде воно з концтаборами чи без. То що хоче Путін – це буде з концтаборами за два місяці, чи за пів року, чи за рік? Чи це буде намагання просто послабити Україну в «цивілізаційно прийнятних» межах?

Путін відкрито заявив про свої військові цілі: знищення української державності та перетворення України на частину Росії або, у "кращому" випадку, на її сателіта. Попри три роки війни, йому не вдалося цього досягти, і він не зможе здобути перемогу на полі бою. 

Якщо Трамп відмовиться від підтримки України, це відкриє Путіну шлях до реалізації його політичних амбіцій. Однак я не вважаю, що Трамп піде на такий крок, адже він не захоче брати на себе відповідальність за катастрофічні наслідки. Якби він це зробив, його звинуватили б у слабкості – а для нього це абсолютно неприйнятно. 

Ми всі чудово розуміємо, які цілі переслідує Путін щодо України. Якби він зміг окупувати країну, то знищив би її унікальну культуру, розпочав масові репресії та арешти. Радянська окупація Балтійських країн, що супроводжувалася масовими депортаціями, є історичним прецедентом, і немає сумнівів, що Путін керуватиметься тією ж жорстокою логікою.

Я не можу стверджувати напевно, але історія показує, що росіяни, як і радянська влада до них, використовували масові репресії, концентраційні табори, заслання та інші форми терору для знищення політичної ідентичності України. І українцям не потрібен такий американець як я, щоб нагадувати їм про це, вони знають це краще за всіх. 

Проте не обов’язково, що Путін досягне своєї мети. Він не зміг завоювати всю Україну. Йому вдалося окупувати лише 20% її території, але навіть там триває активний опір. Українці не припиняють боротьбу, і Росія не має повного контролю над захопленими регіонами. Російські війська перебувають під величезним військовим та економічним тиском. Хоча на окремих ділянках фронту Росія може досягати певних успіхів, вона не наближається до стратегічної перемоги. Разом з тим Путін може відчувати необхідність завершити війну на найвигідніших для себе умовах. 

Сполучені Штати повинні допомогти Україні досягти найкращого можливого результату, що означає недопущення визнання окупованих територій частиною Росії, збереження перспективи членства України в НАТО і активний контроль за дотриманням лінії розмежування, а не пасивне спостереження. Повернення до Мінських угод не має бути варіантом. 

Чи вдасться досягти цього — поки невідомо, але це цілком можливо. Вже найближчими тижнями чи місяцями стане зрозуміло, в якому напрямку рухається ситуація.

 

Не знаю, що відбуватиметься в Ер-Ріяді, наскільки детально прописуватимуть певні речі й узагалі чи там щось відбудеться, чи Путін не зірве певні домовленості. Ми повинні дивитися на руки і на документи, які підписуватимуть, адже потім може повторитися чехословацький сценарій 1938 року, коли президенту Бенешу сказали: а тепер ти маєш поставити підпис на цьому. Зрозуміло, що тиск буде шалений. На що насамперед потрібно звертати увагу з того, що Путін намагатиметься "продати" Трампу, щоб той тиснув на Україну?

Україна не повинна підписувати жодних документів, які визнають анексію будь-якої її території Росією. Так само і Сполученим Штатам не варто приймати це як умову. Адміністрація Трампа говорила про припинення вогню та завершення війни, але це не повинно означати поступок, які закріплюють територіальні втрати України. 

Для України цілком логічно погодитися на припинення вогню, навіть якщо воно де-факто відображає поточну лінію фронту. Це означатиме, що Росія продовжує окупацію частини української території, але Україна не буде зобов’язана визнавати цю окупацію постійною. Історія знає достатньо подібних прецедентів. 

Західна Німеччина ніколи не визнавала Східну Німеччину, наполягаючи, що саме її уряд є єдиним законним урядом усієї країни. Попри те, що багато хто вважав возз’єднання неможливим, воно зрештою стало реальністю.

Принципова і виважена позиція України, яка підтримує припинення вогню, але відмовляється визнавати російську анексію української території, є найкращим шляхом уперед. Втім, не має значення, що думаю я. Українці не зобов’язані дослухатися до моєї думки, але так як ви поставили це питання – то я відповідаю. 

Існує суттєва різниця між згодою на припинення вогню вздовж нинішньої лінії зіткнення та прийняттям російських територіальних завоювань. Перше було б стратегічно виправданим кроком. Друге стало б серйозною помилкою. 

Сподіваюсь, адміністрація Трампа не піде на поступки перед Росією, оскільки це було б катастрофічною позицією для Сполучених Штатів. Крім того, це суперечило б заявленій політиці самої адміністрації Трампа. Держсекретар Помпео чітко заявив, що Сполучені Штати ніколи не визнають легітимність російської окупації чи анексії Криму. 

Адміністрація Трампа вже офіційно відкинула ідею радянського чи російського територіального привласнення українських земель, і я сподіваюся, що ця позиція залишиться незмінною.

 

Трамп хоче зняти з себе відповідальність, зокрема, коли він говорить про зняття зі США відповідальності за гарантії для України й покладення її на Європу. Ситуація дуже погана. Що нам, на вашу думку, треба робити - часу мало, тиск шалений? Трамп продемонстрував, що він може робити – він може не давати грошей і не давати зброю, USAID тому приклад. Ми чуємо бридкі голоси у США, які стверджують, що половина грошей, які надавалися Україні, були розкрадені, зброя продана мексиканським наркокартелям. Але зрозуміло, що це лише гра проти України, щоб ухвалити погане рішення.

Як на мене, український уряд вибудував співпрацю з адміністрацією Трампа набагато ефективніше, ніж цього можна було очікувати. 

Нещодавно Трамп заявив, що прагне забезпечити доступ Сполучених Штатів до українських родовищ корисних копалин, що дозволило б американським компаніям займатися їх видобутком. Він припустив, що такий доступ міг би, певною мірою, компенсувати військову допомогу, яку США надавали Україні. В свою чергу український уряд погодився на це. 

Основна перевага такого порозуміння полягає в тому, що Трамп фактично визнав, що вільна й суверенна Україна відповідає інтересам США.

 Адже він прагне, щоб саме американці, а не росіяни, отримали доступ до цих ресурсів. Це не ті формулювання, якими б я оперував, але важливим є сам принцип.

Якщо така аргументація переконує Трампа, що підтримка України відповідає інтересам Америки, то її можна прийняти як робочий підхід. Український уряд повинен і надалі проявляти, скажімо так, креативність у взаємодії з адміністрацією Трампа.

Цей процес буде непростим у багатьох аспектах, проте є реальна ймовірність, що Трамп відкине вимоги Путіна і зрештою підтримає Україну. Він може дійти висновку, що незалежна і процвітаюча Україна відповідає стратегічним інтересам США. Така можливість залишається відкритою.

Вкрай важливо, щоб Україна залишалася партнером, з яким американці можуть працювати, особливо якщо Путін спробує ввести Трампа в оману — а він, найімовірніше, саме це і зробить.

 

Наскільки були б готові підтримати нас у теперішній ситуації Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії та Туреччина? Все основне увиразниться впродовж місяця, можливо, до 9 травня, як хотів би Путін. Але Україна має бути підстрахована додатково навіть за поганих сценаріїв.

Я вважаю, що європейські країни вже кілька місяців усвідомлюють, що Сполучені Штати очікуватимуть від них більшої відповідальності за безпеку України. 

Західноєвропейські держави, зокрема Франція, обговорюють можливість розгортання військ в Україні у межах узгодженого припинення вогню. Їм, ймовірно, доведеться це зробити, але без підтримки США вони навряд чи зможуть, а можливо, й не повинні брати на себе цю відповідальність самостійно.

Американська підтримка, зокрема у вигляді військово-повітряних сил для допомоги європейцям у разі нового російського наступу, залишається питанням майбутніх домовленостей. 

Однак такої угоди вкрай важливо досягнути. Учорашня заява міністра оборони Гегсета дала зрозуміти, що ця можливість залишається відкритою. Я не можу передбачити майбутнє, але цей варіант цілком реальний. 

При цьому європейські країни значно серйозніше, ніж рік тому, оцінюють свою роль у забезпеченні безпеки України. Вони розуміють, що на кону їхня власна безпека. Путін становить загрозу для всієї Європи, і якщо він захопить Україну, він не зупиниться. Європейці це усвідомлюють, і тому готові діяти рішуче, щоб зупинити його, перш ніж ситуація вийде з-під контролю.

 

Є ще один сценарій – фінансово-економічний. Зрозуміло, що Трамп говорить про гроші, і та сума, яку він називає, скільки Україна буцімто винна США, – це астрономічні мільярди. Але це демонструє, що Трамп може застосовувати певні механізми, щоб ті гроші, які надавалися Україні на грантовій основі, отримати їх зараз. Це означає, що наша фінансова система може розсипатися. Допомоги від ЄС може бути недостатньо. Якщо говорити про поганий фінансовий сценарій, який може бути застосований завдяки позиції Трампа і міністра фінансів, що прибув до Києва. Що собою взагалі являє міністр фінансів і з чим він міг приїхати, окрім поговорити про наші корисні копалини?

Міністр фінансів Бенсон відвідав Київ, і, ймовірно, одним із ключових питань його переговорів був доступ США до українських родовищ корисних копалин, про що ми вже говорили раніше. 

Цілком можливо, що Трамп наполягатиме на зміні формату допомоги Україні, зосередившись не на безпосередньому постачанні зброї чи фінансовій підтримці, а на можливості для України отримувати кредити на ці потреби. Тобто це щось схоже на програму ленд-лізу часів Другої світової війни. Якщо такий підхід дозволить зберегти підтримку України з боку США, його можна розглядати як прийнятний варіант. 

Трамп прагне діяти нестандартно і хоче, щоб його ініціативи сприймалися як новітній підхід. Однак найважливіше те, що підтримка України з боку США триває.

Якщо для цього знадобиться інший формат домовленостей, я все ж вважаю, що Сполучені Штати мають продовжувати безпосередню підтримку України, оскільки це відповідає їхнім національним інтересам. Однак, якщо Трамп наполягатиме на більш складному підході, який зрештою гарантуватиме збереження підтримки України, то це також буде прийнятним результатом.

 

Було впроваджено Зеленським санкції, які, зокрема, зачепили п’ятого президента України Петра Порошенка. Дональд Трамп кілька разів сигналізував, що в Україні мали б відбутися вибори. Як така ситуація може відбитися на оцінці того, що відбувається в Україні, і загалом наскільки тиснутиме Трамп у питанні проведення виборів під час воєнного стану та війни з Росією?

Президент Трамп неодноразово, зокрема й нещодавно, наголошував на необхідності проведення виборів в Україні. Безперечно, вибори важливі, але вони мають відбутися лише після припинення бойових дій і завершення воєнного стану. 

Позиція України повинна бути чіткою: що вибори необхідні, але вони можуть відбутися лише за умови припинення бойових дій та дотримання Росією режиму перемир'я. Вони не повинні розглядатися як передумова для будь-яких інших процесів. Вибори мають стати завершальним етапом, а не першим кроком.

Немає причин боятися виборів. Росія, без сумніву, докладе всіх зусиль, щоб підтримати проросійського кандидата. Але що стосується українців — то це питання до вас. І все ж я не вірю, що після всього пережитого ви коли-небудь оберете проросійського лідера. 

Зрештою, це не моя справа. Я не є громадянином України і не голосуватиму на українських виборах. Але я вірю в Україну і в те, що її народ не дасть себе обдурити.

 

Теги:
Читайте також:
Київ
-5.9°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.49
    Купівля 41.49
    Продаж 41.98
  • EUR
    Купівля 43.29
    Продаж 43.94
  • Актуальне
  • Важливе
2025, четвер
20 лютого
21:03
Аналітика
Сергій Згурець, український журналіст, військовий експерт
Україна в ОАЕ представила новий бронеавтомобіль з потенціалом для додаткового навантаження до 18 тонн. Колонка Сергія Згурця
20:46
ООН
"Зеленський обіймає посаду після належно проведених виборів": в ООН відреагували на заяви Трампа
20:07
OPINION
блог Артур Бабенко
Захист національної ідентичності через уроки історії: як протистояти пропаганді та зросійщенню
20:01
Оновлено
Україна готова до корисної угоди з Трампом, - Зеленський за результатами зустрічі з Келлогом
19:58
мобілізація в Україні
Комітет ВР схвалив законопроєкт щодо тюремного ув'язнення представників ТЦК за мобілізацію з порушеннями
19:39
ЗАЕС
Окупована ЗАЕС залишається на одній лінії електропередачі вже понад тиждень, – МАГАТЕ
19:36
Петер Сіярто
Сіярто заявив, що не підтримає продовження санкцій проти росіян і білорусів на засіданні Ради ЄС
19:22
Дональд Туск
Туск запропонував три кроки для безпеки України та Європи
19:15
Sony оголосила дату виходу другого сезону серіалу за грою The Last of Us
19:10
Екскерівника одного з державних спецекспортерів підозрюють у відмиванні грошей Укроборонпрому
19:10
Звинувачення у домаганнях: поліція почала перевірку щодо Балабана та відкрила справу з приводу Білоуса
19:04
Віктор Ляшко
COVID-19 і грип: МОЗ доручило регіонам посилити готовність лікарень
18:51
Брайан Фіцпатрік
Не можна нав'язувати Україні мирну угоду без гарантій безпеки, – конгресмен Фітцпатрік
18:49
Оператори протимінної діяльності відтепер можуть брати в оренду машини розмінування
18:45
Оновлено
Нікополь
РФ протягом дня атакувала два райони Дніпропетровщини: є загиблі й поранена
18:40
В Одесі через вибух невідомого предмета пошкоджено 3 автівки, поліція з’ясовує обставини інциденту
18:24
Ексклюзив
на фото Верховна Рада України
Влада може приховувати низку зловживань: адвокатка Пушина про ризики нового закону про держтаємницю
18:22
Оновлено
Обстріл Херсона 20 лютого
Росія атакувала Україну ракетами, дронами і бомбами: в Одесі влучили в енергооб'єкт, у Херсоні - в багатоповерхівку, є загиблі та постраждалі
18:14
Ексклюзив
генерал Девід Петреус
Екскерівник ЦРУ Петреус не виключив того, що в майбутньому Україна повернеться до кордонів 1991 року
18:12
дрони
Міноборони запускає нову модель забезпечення ЗСУ безпілотниками
18:07
OPINION
Репресії проти опозиції — це полювання на відьом
18:02
Ексклюзив
Девід Петреус
Якщо РФ порушить можливе перемир'я, має бути дуже сильна відповідь, – екскерівник ЦРУ Петреус
18:01
Ексклюзив
З бюджету України продовжують витрачатися кошти на недоброчесних суддів, - юрист Фундації DEJURE Зелінський
17:58
Ферідун Сінірліоглу
Генсек ОБСЄ Сінірліоглу закликав до "негайного завершення" війни в Україні шляхом дипломатії
17:45
Ексклюзив
Дональд Трамп
США дають чітко зрозуміти РФ, що заходять в Україну надовго, - співголова ГІ "Права Справа" Снєгирьов
17:36
світло
Укренерго 21 лютого застосовуватиме обмеження для промисловості та бізнесу
17:32
Радослав Сікорський
Очільник МЗС Польщі Сікорський вирушив до США: говоритиме про Україну
17:16
пожежа в Сумах
У Сумах через пожежу у квартирі загинуло немовля
17:13
війна в Україні
Не миротворці: Sky News дізнався, в якому форматі може бути розміщено іноземні війська в Україні
17:11
Ексклюзив
російські окупанти, армія РФ, окупант, агресор
Географія уражень є достатньо широкою: Defense Express про серію вибухів FPV-окулярів у російських пілотів дронів
17:02
У Києві викрили зловмисників, які продавали гуманітарні авто для ЗСУ
17:01
Ексклюзив
переклад Нового Завіту українською мовою
Вийшов переклад Нового Завіту сучасною українською мовою
16:48
Оновлено
Андрій Юсов
Росія поширює фейк про підготовку Україною терактів у ЄС. ГУР пояснило, навіщо
16:45
Геннадій Труханов
Після ворожої атаки в Одесі відновлюють теплопостачання, напругу вже подали на 2 ключові котельні
16:43
Ексклюзив
Дональд Трамп
Політолог Таран пояснив, яка головна геополітична мета Трампа
16:42
ЗСУ
На фронті з початку доби відбулось 59 боїв: росіяни найактивніші на Покровському та Курському напрямках
16:32
Бердянськ
У Бердянську ліквідували так званого заступника голови окупаційної адміністрації Євгена Богданова
16:28
Володимир Зеленський
"Україна – це демократія, а путінська Росія – ні", – Єврокомісія щодо заяви Трампа про "диктатора" Зеленського
16:28
Гінтаутас Палуцкас
Прем'єр Литви Палуцкас пропонує США угоду щодо спільного розвитку оборонної промисловості
16:15
G7
США не хочуть називати Росію агресором у заяві G7 до третіх роковин повномасштабної війни в Україні, — FT
Більше новин