"Якщо людина – крадій, то вона й при мільйонних зарплатах покладе 10 гривень до кишені", – Дмитро Разумков

Війна застала Дмитра Разумкова вдома, в столиці. Сім'ю на той час ексспікер уже вивіз у безпечніший регіон України. У критичні моменти, каже, треба думати про обов'язки, а коли поруч малі діти – робити це важко.

"На жаль, я очікував, що буде саме такий розвиток подій, і колег попереджав, що саме 24-го може розпочатись війна. Але думав, що напад буде о 4-й ранку. Просто знаю, як Путін любить такі паралелі в історії, а ми всі пам'ятаємо, що напад нацистської Німеччини розпочався о 4-й ранку. О четвертій нічого не сталося, в мене навіть десь відлягло. Думаю: помилився, ну й добре.

Тож о 04:10 я пішов спати. А вже о 05:10 мене підняли телефонні дзвінки від колег, що "розпочалося".

Зібрався, взяв зброю і поїхали на роботу. В нас був чіткий план, що ми будемо робити і як діяти, якщо розпочнеться війна. І за цим планом ми діяли", – розповів у інтерв'ю Еспресо Дмитро Разумков. 
 

"Якщо тобі лячно – склади мандат і йди займатися чимось іншим"

Оцініть, будь ласка, дії парламенту в перші два місяці після повномасштабного нападу Росії. Чи Рада зробила все, що можна було, для підтримки Збройних Сил України, української дипломатії, економіки, щоб допомогти їм відбивати напад Росії? 
Те, що залежало від парламенту, він зробив. Ми розуміємо, що на час воєнного стану більше повноважень переходить до президента як Верховного головнокомандувача, до Кабінету міністрів. Але є речі, які може робити виключно Верховна Рада України. 
Парламент представляє громадян різних політичних уподобань, тому було важливо, щоби Рада зайняла консолідовану позицію, об'єдналася навколо інтересів держави, а не довкола власних політичних амбіцій. Майже два місяці ми працювали в режимі повного консенсусу – тобто законопроєкти в залі не обговорювались, а натомість проходила велика робота поза межами сесійного залу. Ми виходили з єдиним баченням Верховної Ради – не якогось конкретного народного депутата, не якоїсь політичної сили, а парламенту нашої держави. Результат можна було бачити на табло: було понад 300 голосів майже за всі ухвалені рішення. 

Важливо, що ці 300+ голосів збирали безпосередньо в парламентській залі, неподалік лінії фронту, а не в онлайн-режимі, як дехто пропонував? 
Ми точно не підтримували ініціативу перевести парламент в режим онлайн-роботи. В мене була можливість поспілкуватися з хлопцями на блокпостах. Захисники України негативно сприймали ініціативу переведення парламенту в онлайн-режим. І це правильно. Всі депутати, які перебували у своїх округах, приїжджали на засідання. Це не завжди було легко і зручно, але ці незручності точно не можна порівнювати з тими викликами, які стоять перед українською армією чи ТрО. 

Коли ворог стоїть за 10-15 кілометрів від центру столиці, ми не могли йому дозволити знищити єдиний законодавчий орган парламентсько-президентської республіки. Тому ми демонстрували консолідовану позицію Верховної Ради. Президент залишився в Києві, парламент, прем'єр-міністр працювали в Києві. 

Вертикаль влади продемонструвала свою ефективність, у тому числі й місцева. Я не можу казати про всіх, бо ми знаємо й про зрадників. Вони будуть нести відповідне покарання – і в межах законів України, і в межах законів моралі. Їх "наздожене", вибачте за такий сленг.

Але чи всі закони, довкола яких консолідувалася Рада, є важливими і принесуть користь? Наприклад, 7176 – щодо обов'язкового повернення членів наглядових рад в Україну під загрозою втрати посади. Чи не є це спробою придбати до рук контроль на держкомпаніями, відсторонивши іноземців? Ви голосували за цей закон?
Я голосував за цей закон, бо вважаю, що всі повинні перебувати на своїх робочих місцях. Члени наглядових рад отримують високі заробітні плати. За останні два роки багато чого перенесли в онлайн-режим, але я вважаю, що такі засідання мають відбуватися наживо. Депутати приїздили до Києва в межах доби. Членам наглядової ради давали більше часу на те, щоб прибути і взяти участь в засіданні, тому можливість була. 

Це те, що я казав і народним депутатам щодо онлайн-засідань парламенту. Якщо вам лячно, якщо ви вважаєте, що є дуже велика небезпека, то напишіть заяви, складіть свої депутатські повноваження і йдіть займатись чимось іншим. Війна дає можливість людині проявитися, виконуючи ті функції, які на тебе поклала доля. На депутатів вона поклала функції роботи в трошки ризикованих умовах. Але це не можна порівнювати з ризиками, які щодня несуть наші бійці на фронті. Тому треба працювати і депутатам, і членам наглядових рад. Я вважаю, що це правильна ініціатива.

У вас ще була ініціатива про конфіскацію російського газу, як тільки він заходить на територію України. Чи задумувалися над тим, як на такі кроки реагуватимуть європейські партнери? 
Я досі вважаю, що російський газ, який заходить на територію України, потрібно конфісковувати. Європейським партнерам ми його будемо й надалі постачати. Нам треба також наповнювати наші резерви, адже після останньої зими ми на весну виходили практично із порожніми сховищами. Нам треба готуватися до наступного опалювального сезону, нам треба готуватися до того, що ми будемо знову запускати свої підприємства. Нам треба зробити так, щоб інтереси України були на першому місці, а не допомагати Російській Федерації заробляти гроші, які вона потім вкидає в свій оборонпром, а той знищує як наших солдатів та офіцерів, так і цивільне населення, мирні міста, порушує всі правила ведення війни. 
Наступний законопроєкт – 7269. За ним повноваження переходять від місцевих рад до мерів, голів громад. З одного боку, незрозуміло, чому вся влада концентрується в одних руках у містах, які далеко від лінії фронту. З іншого – в містах, які поруч із лінією фронту, – ще гірше, бо вплинути на одну людину окупантам легше, ніж на колективний орган…
… плюс ми бачимо деяких "специфічних мерів", я маю на увазі мерів-зрадників. Цей проєкт, якщо я не помиляюсь, буде розглядатися в другому читанні. Розумію правильні речі, які закладаються в цей законопроєкт, там є раціональне зерно. Але насправді його треба суттєво доопрацювати до другого читання. Я особисто подаватиму правки до нього, бо в тому вигляді, як зараз, я не впевнений, що його треба підтримувати. 
 

"Я – за персональну відповідальність, а "всіх одним миром" – це не завжди добре"

Один із найсвіжіших законопроєктів, 7318, передбачає заборону колишнім членам ОПЗЖ, Партії регіонів, Партії Шарія, СДПУ (о), КПУ, СПУ та інших посідати будь-які політичні посади. Від президента чи депутата – до депутатів місцевих рад…
Я розумію емоції, які закладали колеги в цей законопроєкт. Останнім часом ми побачили багато неоднозначних дій і місцевих депутатів, і не лише – деякі колеги з парламенту повтікали за кордон, у Росію, і там розповідають дурниці. Це невеликий відсоток, але навіть одного такого депутата в парламенті воюючої країни забагато.
Але тут точно будуть дискусії, чи відповідає це Конституції, і поки що важко сказати, як цей законопроєкт буде проходити в парламенті. Так, з емоційної точки зору його багато хто підтримає. З юридичної, правової точки зору він викликатиме дискусію. Бо ми тим і відрізняємося від Росії, що ми не Мордор, що живе за принципом "я так хочу".  

Я про те, що ви теж колишній член Партії регіонів і вам можуть заборонити займатися політикою. Вас така ініціатива турбує?
Чесно кажучи, не дуже. Я з цієї партії вийшов ще в 2010 році – це якщо про моральні моменти. А якщо про юридичні, то, зрештою, йдеться не про мене чи ще якогось конкретного політика, а про те, наскільки держава може встановлювати цивілізовані правила гри.  

Може, такий законопроєкт створили через ситуацію з ОПЗЖ? Їх нібито заборонила Рада нацбезпеки, але депутати зненацька із ОПЗЖ стали ПЗЖМ і продовжують працювати в парламенті. Є взагалі якісь юридичні важелі, щоб по-справжньому припиняти діяльність таких політиків і організацій?
Наскільки я розумію, рішення РНБО не забороняло партію взагалі, а призупиняло її діяльність на час воєнного стану. Таке призупинення не позбавляє мандатів народних депутатів чи депутатів місцевих рад, людей, обраних за списками партій із цього переліку (там не лише ОПЗЖ).  

Потім депутати ОПЗЖ прийняли рішення – парламентська фракція в парламенті перестає існувати. Частина з них створила депутатську групу. Вони починають тягнути туди всіх, кого можна, щоб лишень створити цю групу, шукають будь-які механізми, щоб зберегтись. Там фігурують зовсім дивні персонажі, які точно будуть українським суспільством сприйматися неоднозначно і можуть рано чи пізно понести серйозну відповідальність. Бо варто їх просто запитати, де вони зараз перебувають? Де той же Столар, де Абрамович і всі інші?  

Бо частина ОПЗЖ, треба віддати їм належне, приходили та голосували і за введення воєнного стану, і за санкції, і за інші законопроєкти, які виносили в зал останнім часом. А інша частина взагалі зникла. Хтось ховався в Пущі, хтось за кордоном. І та частина ОПЗЖ, що залишилася "поза грою", намагається якось реанімуватися. Парламентом уже ходять розмови, що вони готові давати будь-які гроші за те, щоб депутати до них приходили, і розповідають, що там буде "манна небесна". Головне, щоб потім "манна небесна" для цих депутатів на небесах не була.  

Чимало політиків, які просували російські наративи в українському медіапросторі, кликали сюди Росію, повторюючи всі ті дурниці, які просувала кремлівська пропагандистська машина. Чи не буде так, що після війни вони просто зроблять черговий ребрендинг і продовжать займатися політикою, ніби нічого й не сталося? 
Якщо вони працювали на інтереси країни-агресора, то в нас є стаття 111 – це державна зрада. Фактично, це і є державна зрада, коли людина, яка дає присягу на служіння державі Україна, починає працювати на іншу країну. А якщо ти ще й працюєш на країну-ворога, то це стовідсоткова кримінальна відповідальність.    

Сьогодні в нас достатньо механізмів, аби притягнути їх до відповідальності. Верховна Рада забезпечила судовій гілці всі можливості, щоб ефективно працювати, працюють правоохоронці, Служба безпеки. Якщо в нас є фактаж, то ця людина повинна нести відповідальність. Але я виступаю передусім за персональну відповідальність, бо "всіх одним миром" – це не завжди добре. Я зараз не лише про народних депутатів, а й про всіх, хто працює чи працював на користь Росії. 

Не лише про депутатів, а й про релігійних діячів?  
А тут немає різниці. Всі ж громадяни України? Так, вони, можливо, не давали присяги, але якщо вони порушують законодавство, то ти можеш бути депутатом, вчителем чи священнослужителем, але все одно маєш нести відповідальність. Професія не може бути причиною ні для дискримінації, ні для індульгенції – всі повинні бути рівними перед законом. 
 

"Ідеології залишилися тільки у книжках про політичну історію"

Перейдемо до "Розумної політики". Ви презентували політичну партію, але так вийшло, що зараз людям не до політики. Невдалий час, аби "розкручувати" партію?  
Політичні сили не варто "розкручувати", їх варто будувати, – як і державу. А "Розумна політика" була до війни, є сьогодні та, думаю, знадобиться після нашої перемоги. Але так, сьогодні не до політики, тому всі депутати, які входять в наше об'єднання, займаються допомогою ЗСУ, переселенцям, а також людям у тих регіонах, які дуже потерпають від російської агресії. 
Тому справді – сьогодні немає політики. Точніше, є єдина політика, яка дозволить нам здолати ворога, а до класичної політики повернемось пізніше, після перемоги.  

Назва "Розумна політика" натякає на прізвище голови партії. Чи не вважаєте ви, що в українській політиці забагато суто лідерських проєктів? Не просто Радикальна партія, а Ляшка, не просто Українська стратегія, а Гройсмана. Чи не пора вже в Україні переходити від лідерських до більш горизонтальних політичних проєктів?
Дивіться, але ж партія не має в назві Дмитра Разумкова, тому ми не зовсім підходимо до цього переліку. Я вважаю, що розумна політика повинна бути у всьому: і розумна економічна політика, і розумна міжнародна політика. Те, що мені пощастило і в мене схоже прізвище, – це добре, але це точно не лідерський проєкт, бо якщо ти будеш вважати себе найрозумнішим зі всіх, то ти далеко не заїдеш. Ти можеш мати свою позицію, але потрібно чути свою команду. Я таку політику вів і на посаді голови Верховної Ради – мав конструктивні, робочі відносини зі всіма фракціями та групами, шукав точки дотику, які дозволяли приймати важливі рішення в рамках регламенту.   

Але чи дозріє, на вашу, Україна до політичних сил, які працюватимуть десятиліттями?  Бо зараз на кожних виборах блокування, розколи, об'єднання, перейменування старих чи створення нових політсил. Якщо в умовній Німеччині чи Британії людина може в 20 років розпочати політичну кар'єру в якійсь партії, всю кар'єру провести в її лавах і в 40, 50 чи 60 сягнути якихось вершин, то в нас це неможливо – доводиться пристосовуватися, переходити туди-сюди. Чи дозріє колись і Україна до таких потужних політичних сил замість традиційних для нашої країни "кількарічок"?
Мені дуже хотілося б, щоб такі партії виникли, а також самому долучитися до створення однієї з них. Я думаю, що ми до цього прийдемо, бо Україна – це все-таки молода демократія, порівнювати нас із Німеччиною чи Штатами точно зарано. Не знаю, чи зможе це відбутися найближчим часом, але рано чи пізно ми до цього прийдемо.   

Навряд чи це буде двопартійна, буде кілька партій, але ці партії будуть з історією. І тут питання навіть не в назвах, а в людях, які є в цих партіях. Назви можуть змінюватись чи не змінюватись, головне – щоб позиції людей кардинально не змінювались у бажанні сподобатись народові. Так, світосприйняття політика може з часом мінятися, але коли ти сьогодні засинаєш ультраправим, а завтра прокидаєшся ультралівим – так не буває.

Ну тоді, щоб зафіксувати, скажіть, яка ідеологія "Розумної політики"...  
Якщо говорити об'єктивно, то чистих ідеологій у світі вже не залишилось. Якщо взяти навіть західні партії (наприклад, тих же соціал-демократів), відійти від їхньої назви і заглянути всередину, то ми побачимо, що там перемішані вже декілька ідеологій. Ідеології в нас залишились у книжках про політичну історію.
Якщо ми підходимо до позиції, то я вважаю, що повинна бути сильна державна політика. Монополія на силу має бути в держави, ми повинні мати серйозні інструменти для забезпечення обороноздатності держави.  

Якщо ми говоримо про соціальну складову, то в сьогоднішніх умовах, при тій кількості вимушених переселенців, біженців, зважаючи, скільки нам треба буде ресурсів, щоби відновитись після війни, необхідна соціальна направленість політики. Без підтримки державних інституцій людям дуже важко пройти ті випробування, які перед ними стоять. 

Якщо ми говоримо з вами про політику і відносини між бізнесом і державою, то тут треба йти шляхом дерегуляції. Тому що сьогодні ми побачили, що бізнес може впоратися сам. Інколи вистачить просто, щоби держава не заважала, а краще, щоби допомагала. Після перемоги бізнесу потрібно буде відновлюватись, бо український бізнес дуже сильно постраждав.   

Вибачте, але звучить ніби "за все хороше, проти всього поганого". Чи це не є суперечливі пропозиції: зменшити податкове навантаження на бізнес, аби він встав на ноги після війни, і потужна соціальна підтримка людей з бюджету, в який надходитиме менше податків?
Ви правильно задаєте питання. Просто повинен бути розумний баланс у всіх процесах. Ми не можемо сказати бізнесу "не платіть податки", бо ми просто не заплатимо пенсії, стипендії, зарплати вчителям та лікарям. А з іншого боку треба робити так, щоби бізнес не перетиснути, бо це також створить проблеми і не зможемо виконати соціальні зобов'язання. Бо, якщо поставити високі податки для бізнесу, то ви не наповните бюджет, а втратите бізнес. Він просто поїде працювати в Польщу, поставить там своє обладнання і ми вже будемо не експортувати, а імпортувати це з Польщі.   

Ну й будьмо відверті – без зовнішньої допомоги відбудовувати державу після перемоги нам буде вкрай важко. Тому паралельно треба провадити розумну міжнародну політику. Вже сьогодні треба починати формувати систему для відновлення нашої держави після війни, працювати над створенням нового "плану Маршалла" для України.
 

"Якщо гроші, які дасть Європа на розбудову, крастимуть, – я повернув би смертну кару"

І тут ми можемо стикнутися зі ще однією класичною для України проблемою. Я маю на увазі непрозорі тендери, відкати та інші речі, які вже не раз ставали на перешкоді співпраці із Заходом. Чи потрібно вжити додаткових заходів, щоби унеможливити зловживання українських чиновників і підрядників при реалізації нового "плану Маршалла"?  
У нас достатньо багато механізмів для того, щоби гроші, які будуть отримані, не розікрали. Красти – це взагалі погано. Але коли ти крадеш у держави, яка воює за свою незалежність, яка відновлюється після війни, то ти уподібнюєшся тим самим росіянам, також стаєш фашистом. Це навіть гірше, ніж російські солдати, які винесли все, що можна, з Ірпеня, Бучі, Макарова, Гостомеля і продовжують цим займатися на тимчасово окупованих територіях. Гірше, бо вони крали чуже, а ти крадеш у своїх.  
Мене не зрозуміють наші європейські партнери, але зрозуміють ті, хто це читатимуть. Я би повернув смертну кару. Хоча розумію, що це зробити буде майже нереально, але за такі речі як мародерство під час воєнного стану завжди була вища міра покарання  

Ну і пам'ятаймо, що риба гниє з голови. Тому на керівних посадах в структурах, що займатимуться відновленням України, повинні стояти люди, які зможуть встояти перед спокусою отримати 1, 2, 3, 5, чи 10 мільйонів. Доларів чи гривень – не принципово, бо якщо там з'явиться потенційний крадій, то яку йому зарплату не постав, а він все рівно намагатиметься ще 10 гривень покласти собі в кишеню

Зараз говорять про перспективи пришвидшеного вступу України в Євросоюз. Як такий вступ може вплинути на українську економіку?  
Вступ до ЄС – це не лише економіка, але й соціальний сектор, і політика, і міжнародні зносини. Якщо про економіку, то він дасть можливість залучити інвестиції, дасть можливість отримати допомогу (я кажу не про кредити, а саме про допомогу). Бо брати щомісяця по 5 мільярдів доларів кредиту і їх проїдати – не дуже добра ідея. 
Кредит завжди беруть, щоби заробити, повернути і щось залишити собі. А зараз держава не може розбудовувати підприємства, треба витрачати на армію, на соціальні потреби громадян. Тому це має бути саме допомога, на яку ми можемо розраховувати при вступі до ЄС. Плюс інвестиції, програми і, зрештою, контроль за тими грошима, які Україна отримуватиме. Як ми говорили – щоби таки не з'явилися ті, хто на чужій біді намагатиметься нажитися.   

А як щодо Північноатлантичної інтеграції? Там тепер усе не так гладко?
Якщо комплексно підходити до цього питання, то треба згадати, що зараз воно одне з ключових в рамках перемовин із агресорами. Якщо поза НАТО ми отримаємо такі ж гарантії, як 5-а стаття НАТО, і це буде забезпечено гарантіями США, Британії, Туреччини, Франції, Німеччини, Польщі, то це допустимий варіант, що допоможе зняти один із надуманих аргументів, які використовує РФ. Хоча ми розуміємо, що будь-який підпис Росії не вартує ні чорнила, ні паперу, витраченого для цього, та вони теж повинні поставити свою закарлючку.   

Це – один із варіантів подій і його відкидати не треба. З іншого боку позиції НАТО закріплені в Конституції, тому тут потрібно буде ще й досягати консенсусу всередині держави. Зрештою, я не є учасником перемовин з Росією, тому я не знаю їхніх деталей.

Останнім часом в медіапросторі поширюються тези про НАТО, яке нібито не бере Україну. Чи не здається вам, що це певною мірою перекладання відповідальності? Бо ми пам'ятаємо, як наша влада (не лише ця, але й попередні) часто впроваджували реформи лише під тиском – коли щось потрібно було від Європи чи МВФ. Тоді закочували рукави і брались до роботи. А поки півень не клюнув – займалися вирішенням власних інтересів. Тобто чи могла бути інтеграція глибшою при конструктивнішому підході Києва?  
У ваших словах є частка правди, будьмо відверті. Я завжди казав, що реформи повинні бути потрібні не НАТО, не ЄС, не МВФ, а нам. Навіть не реформи, а просто зміни нашої держави на краще. Бо якщо ми не будемо впроваджувати ці зміни, то будемо нести втрати. І ми їх несли в багатьох питаннях. 
Але відповідальність тут спільна – і наша, і наших партнерів. Я не хотів би ділити відповідальність у відсотках (у кого більша, у кого менша).  

А чим, у першу чергу, повинен буде займатися український парламент після перемоги?
Декілька напрямків. Перше – повинні будемо підсилювати обороноздатність держави, допомагати розвиватися українській армії. Хто-хто, а вона сьогодні точно довела, що є фундаментом української державності.  

Друге питання – це соціально-економічний блок. Він буде дуже важливим. Тому що треба буде, з одного боку, допомагати людям відновлюватись і відновлювати державу після війни. А з іншого – допомагати бізнесу розвиватися, створювати і повертати робочі місця, давати заробітні плати і сплачувати податки

Ще одним з важливих напрямків буде питання міжнародної діяльності. Йдеться про Євросоюз і різні "плани Маршала", що дадуть змогу отримати ресурс для відновлення України після війни.  

Це – три ключові напрямки, якими повинна буде займатися Верховна Рада України.

І останнє. Чи українська влада зробила для ЗСУ все, щоб українська армія підготувалась як слід до війни? 
Я думаю, що можна було робити ще більше. Можна було і треба було.