Якщо ми говоримо про якесь умовне "після війни", то це буде економічно і соціально неоднорідна країна, - письменниця Форостина

Велика стаття Оксани Форостини складається з двох частин і називається "Після війни". У ній  авторка написала, що після того, як ми переживемо війну, нам потрібно буде пережити мир. Чи варто зараз обговорювати майбутнє після війни? 

Я думаю, що варто. Обов'язково варто про це говорити назовні, тобто я маю на увазі - поза Україною. Тому що, якщо ми приймаємо цю ситуацію, то це фактично означає, що ми приймаємо, наприклад, ті кордони, які є на зараз. Тобто, що ми готові адаптуватися, а не боротися далі. Мені здається, що це формулювання "надовго" є дуже небезпечним, тому що багато людей поза Україною, в різних країнах, хотіли б це якось так, знаєте, заморозити. Зрештою ми вже були в такій ситуації, коли у нас ніби й була війна і ніби її не було. І ми досі навіть на рівні мови не дуже даємо собі раду. Тобто ми на якомусь побутовому рівні кажемо "до війни", маючи на увазі до інвазії (нападу) 24 лютого. Але знову ж таки намагаємось себе поправляти, що війна в нас з 2014 року. Тому, це перший момент.
Другий момент - я розумію, що стоїть за цієї тезою: нам треба адаптуватися. Чому багато людей так охоче говорить про те, що ця війна буде вічною? Я пригадую, приблизно 10 років тому, у грудні, коли Майдан був у розпалі, багато хто разом з нами стояв вночі біля бочки, і там була жінка, здається, з Запоріжжя, яка під час тих розмов сказала одну дуже мудру річ: Майдан затягує. І я неодноразово потім себе ловила на тому, що оця екстремальна ситуація, очевидно, як ми тепер знаємо не така екстремальна як зараз, вона затягує. Людина адаптується і потім важко з цього стану виходити. Тобто, ніби природне бажання людини позбавитися небезпеки, але насправді цей стан небезпеки також і затягує. Дуже складно собі в цьому зізнатись і дуже складно потім виходити в стан так званої нормальності. І мені здається, що це теж такий адаптивний механізм, коли люди самі собі говорять, що так буде завжди, бо так простіше напевно. Комусь простіше вірити в те, що це все дуже швидко закінчиться, а комусь простіше сказати собі, що так буде завжди.

Ось власне вже ми бачимо якісь розділення позицій, різний досвід, різне відчуття війни. Одні люди живуть у Києві, який понад 50 днів не обстрілювали ракетами, інші люди живуть у Харкові, одні люди виїхали на захід, інші не виїжджали. Одні мобілізуються, інші не мобілізуються. Є різниця цих досвідів. Бачимо, як нервово в мережах реагують люди, наприклад, на конфлікт з Іриною Фаріон. Оці тріщинки, які вже є, як ви бачите майбутнє, як це буде розвиватися далі? Чи можна якимось чином уникнути якихось негативних наслідків цього?

Це зрештою було передбачувано, тому що неможливо весь час жити на адреналіні. Тобто на якийсь час це дало українському суспільству оцей запас міцності й можна було протриматися, але так не може бути завжди. І це власне ще один момент, який ми маємо комунікувати назовні, тобто, що ми такі стійкі - прекрасно, і те, що нас так усі хвалять - теж прекрасно, але не варто привчати великий світ до того, що ми такі залізні. Бо насправді – ні, тому що ця стійкість не є безмежною. І очевидно, що будуть поділи й, можливо, навіть вони будуть не там, де вони зараз. Можливо, вони будуть деінде і ми зараз не можемо це передбачити. Моє припущення в тому, що хай краще їх буде більше, але дрібніших, ніж будуть якісь великі. Мені здається, що небезпечніша ситуація, коли є там один чи два, які великі, глибокі й постійні. А так у нас вони виходять ніби такі плинні. Як ви згадали скандал із Фаріон, то сьогодні це одна лінія розламу, завтра з'явиться якась інша, і це теж елемент стійкості. Головне, що у наших силах зробити, - це їх не поглиблювати, не занурюватись у ці травми, не заходити у цей свій біль так глибоко і надовго.

Фото: https://theukrainians.org/

Телемарафон, який ви навряд чи дивитися, це така трошечки ніби підрихтована картинка реальності. Чи ви бачите в цьому загрозу - в певній підміні реальності в бік певної загримованості? Чи ви бачите тут щодо суспільних очікувань, наприклад, якісь загрози, чи у що це може вилитися?

Я думаю, що один з таких негативних наслідків, які я не назвала б трагічним, радше неприємним, це те, що ми виявилися готовими до того, що, наприклад, дехто хоче виїхати правдами-неправдами за кордон. Я маю на увазі чоловіків мобілізаційного віку. Виявляється, що не всі герої, що не всі лояльні до Української держави, як це видавалося, а рік тому був офіційний наш наратив, що ми всі єдине суспільство.

Ну, дивіться, очевидно, що у нас  23 лютого 2022 го року не всі громадяни України були глибоко лояльні до Української держави. Це ж ілюзія, що 24 лютого раптом всі докорінно змінилися. Був цей момент шоку, але шок минає. Не можна весь час розраховувати на те, що суспільство в шоковому стані.

Розкажіть про чудову метафору у вашому тексті - пікселі, як ви писали, що я є один піксель. 

Це також Майданна метафора, звісно, ніхто тоді не міг цього передбачити. Це власне інше значення слова "піксель", коли весь час були онлайн-трансляції, в якийсь момент люди зрозуміли, наскільки важливо, щоб була картинка, яка йшла на цілий світ. Наскільки це красиво, наскільки це вражає, тому ходили навіть не для того, щоб щось робити активне, а просто для того, щоб там бути та підтримати інших. Називалося це: я піду попрацюю пікселем, піду постою на Майдані, буду частиною прекрасної картинки. 

А зараз, коли говоримо "піксель", маємо на увазі зовсім інше - військову форму. Тобто для нас люди, які в пікселі - це військові. І те, про що я писала в тексті є дуже правильним, що саме люди в пікселі зараз мають максимальну повагу від суспільства. Очевидно, що вони згодом мусять мати найбільшу соціальну підтримку, на яку ми тільки будемо спроможні. Це навіть не обговорюється, це не питання дискусій. Але ми так само не встоїмо, якщо у нас не буде оцих людей, які просто приходять і роблять свою роботу.

На Майдані теж була лінія фронту, особливо після 19 січня, там теж були люди, які кидали коктейлі Молотова, так само були люди, які билися з "Беркутом". Там були герої, а "Беркут" мав чисельну перевагу, і їх би дуже швидко роздушили та побили, як це сталось у Росії, як це було в Білорусі неодноразово. Якби не було цих людей, які просто приходили стояти, які масою не дозволяли знищити цих героїв, тому що, який би страшний не був "Беркут", але він нічого не зможе зробити, якщо там у тебе стоїть 100 тисяч на Майдані. Так само і зараз, без тих людей, які просто виходять на роботу - енергетики, жеківці, люди, які роблять свою щоденну, нудну, дуже часто зневажувану працю, країна не встоїть. Країна не встоїть так само і без тих, хто носить піксель, і тих, хто просто ходить на роботу.

Щодо очікувань, за дослідженнями громадської організації "Опора" для майже 70% українців перемога означає повернення території на кордони 91-го року. Наскільки може бути жорстким зіткнення з реальністю, коли ми вийдемо на якійсь варіант нашої перемоги, яка може бути компромісною. Якщо це буде дійсно повернення територій, все буде добре і ми переживемо національний тріумф. А якщо цього не станеться, то це буде нація, яка відчуватиме ресентимент (озлоблення до причини невдач) і антизахідництво, тобто образу на Захід, що нам не допоміг. Чи ви бачите таку загрозу?

Звісно бачу. Мені неодноразово доводилося за кордоном відповідати на те саме запитання: А чому для вас так важливі оці от кордони 91-го року, а може якийсь би там компроміс? Мені здається, що це дуже несправедливо стосовно українців, ставити їх перед такою моральною дилемою. От давайте ви умовно якусь кількість своїх співгромадян здасте, будемо називати речі своїми іменами, і будете прирікати їх на життя в постійному ризику опинитись у фільтраційному таборі, на підвалі або ще щось. А натомість решта території буде жити у відносній безпеці. Тобто, це моральна дилема, яку, я вважаю, несправедливо на нас накидати. На мою думку, це дуже неправильно.

Крім того, сам цей компромісний підхід підважує міжнародне право, а якщо він підважує міжнародне право, то це означає, що він підважує і легітимність Заходу в очах тих українців. І тому, мені здається, що для українців дуже важливо відчувати себе незрадженими, крім усього іншого, міжнародною системою. 

Яка перспектива, якщо у нас буде образа на Захід, чи ми зможемо з цього якимось чином вийти?

Якщо йдеться про цю останню пропозицію Расмуссена, якщо я не помиляюся, то там мова про те, що Україна не відмовляється від своїх територій, але на момент можливого вступу в НАТО 5 стаття не розповсюджується на окуповані території. Якщо я все правильно зрозуміла, Україна може їх далі відвойовувати й не відмовлятися від своїх цілей. Тобто це одна історія. А те, як говорили про це рік-півтора тому, що десь там заморожений конфлікт, десь проводимо лінію і ніби воно десь знаєте називається замітати сміття під килим. Мені здається, що це дві дуже різні історії.

Я боюся, що образа на Захід буде в будь-якому випадку. Вже зрозуміло, що є там люди, групи, які починають цю тему розкручувати. Мені це видається дуже небезпечним. Питання в тому, до якого ступеню воно може дійти. Здається, зараз це все ж таки поки що такий собі маргінальний рух і тут, на жаль, переважно м'яч на боці Заходу. Тобто, це будуть інтенсивні, можливо, не дуже швидкі, але головне інтенсивні кроки з інтеграцією країни в ЄС і в НАТО. Коли будуть постійні сигнали, що ми просуваємось, може потихеньку, але просуваємось, це одна історія, яка може максимально зменшити оцей антизахідний ресентимент в Україні.

Чи ви вважаєте, що зараз потрібно обговорювати, проговорювати, аналізувати та осмислювати ті помилки, іноді фатальні, просто суїцидальні, які ми зробили протягом 30 років як суспільство, як політичний клас, загалом як держава? Чи зараз не час, на вашу думку, роз'ятрювати ці рани?

З одного боку зараз не час роз'ятрювати будь-які рани, тобто зараз очевидно час себе, один одного максимально берегти й бути якомога ніжнішими один до одного, тому що такий час. З іншого боку - це ж ті самі люди, можна просто підняти архіви газет та подивитися, наприклад, "Дзеркало тижня" за 2008 рік. Я недавно подивилась і у мене волосся стало дибки, настільки важко повірити, який довгий шлях ми пройшли. Але, коли ті самі люди, які просували російські компанії, російські медіа в Україні зараз вчать "родіну любіть", як правильно любити Україну та бути патріотом, мене, якщо чесно, це трошки напружує. Так само як напружує, коли люди, які працювали на партії, що послідовно та відкрито опиралися інтеграції України в НАТО, зараз розповідають, як усі мають йти воювати. Це теж, мені здається, неправильно. Треба трошки совість мати.

Ви дуже добре у своєму тексті пишете про запит на справедливість. А чи буде цей запит на справедливість задовільнено? Тому що нам здається, що раз така ціна вже заплачена, суспільство очікує на справедливість. Справедливість все ж таки має перемогти. А якщо вона не переможе?

Мені здається, це трошечки утопія, що у нас буде задоволений запит на справедливість. Я от до чого б насправді готувалася, що у нас буде дуже багато людей, які відчуватимуть, що, наприклад, їхні жертви недооцінені, що їхня робота недооцінена, що їхній внесок недооцінений. І я не думаю, що у нас будуть ресурси дати цьому раду. Тут навіть не питання, чи ми на це спроможні, а тут навіть просто питання ресурсів. Тому що, мені здається, що це ще особливість українського суспільства, яке порівняно молоде, динамічне, в хорошому сенсі цього слова. І як кожна молода людина відчуває свою унікальність недооціненою, так само і ми як суспільство. Кожна малесенька суспільна група вважає, що от саме вона зробила найбільше. Тому те, що цей запит на справедливість буде незадоволений, я б прийняла все ж таки як даність і навчилася б про це чесно говорити, а бажано починати вже зараз знаходити оцей словник, ніж потім гасити якісь локальні пожежі, тут і там.

Фото: https://theukrainians.org/

Ви кажете, що немає ресурсу на те, щоб цю справедливість відстоювати. Що ви маєте на увазі під словом ресурс?

Навіть матеріальні ресурси. Якщо ми говоримо в категорії справедливості, я собі не уявляю, яка має бути справедлива компенсація для людей, які, наприклад, втратили ногу чи руку на війні, яка має бути справедлива компенсація для людей, які втратили рідних, домівки. Не може її бути. А тим більше розуміємо, що якогось економічного дива нам навряд чи варто очікувати, фантастично багатою країною ми не будемо найближчим часом.

До чого готуватися після війни? Як ви бачите, наскільки реальні наші очікування? Нам вже хочеться перемоги, а після цієї перемоги чого нам можна очікувати чи не очікувати, якщо не говорити з економічної точки зору?

Якщо говорити про очікування, то мені здається нам трошки шкодить оцей референс саме на план Маршалла, на Другу світову війну, тому що він передбачає, що от якась певна країна за якийсь осяжний час стає економічно успішною так, як це було в Європі. Але у нас навряд чи так буде, тому що все одно, навіть, за найкращих обставин, у нас буде оцей східний фронтир, який буде весь час загрожений. Тобто навіть, якщо уявимо найкращий з можливих сценаріїв, коли Росія зосереджується на своїх внутрішніх проблемах і у них там відбувається своя внутрішня, якась феодальна різня, все одно нам буде прилітати щось, все одно у нас буде східний кордон небезпечним. А це означає, що східні регіони України так само будуть загрожені, і це означає, що вони будуть біднішими, що це буде якась там мілітаризована зона. Це я кажу зараз про найкращий, фантастичний можливий сценарій.

Очевидно, що якесь відновлення буде відбуватись у першу чергу там, де є більше безпеки. Тобто її більше є в Києві, в західній частині країни, і знову ж таки це все відносно. Дуже важко уникнути економічних питань, але в першу чергу це стосується того, де будуть жити люди, де будуть жити українці. У нас вже можна спостерігати оцю міграцію, особливо економічно активного населення, зі сходу на захід, тобто ми вже розуміємо, що у нас буде багато регіонів, які будуть депресивними навіть не через те, що вони загрозливі з військової точки зору, а тому, що там просто немає молодих економічно активних людей. І тому мені здається, що це буде в першу чергу економічно і соціально неоднорідна країна, якщо ми говоримо про якесь умовне "після війни".

Як ви ставитеся до розмов про те, що от нам потрібно бути новим Ізраїлем? Оця ізраїльська модель, де навколо вороги й нам треба бути мілітаризованою країною, яка перезапустила економіку і стала на військові рейки. Як ви ставитесь до таких перспектив чи до такої моделі?

На мою думку, це трошки перебільшення, делікатно кажучи. Не можна накладати ці дві ситуації, тобто ситуацію Ізраїлю і ситуацію України. По-перше, ми дуже великі для цього. Якщо я не помиляюся, то Ізраїль це десь приблизно як Чернівецька область за площею. А в такій великій країні як Україна я собі не дуже це уявляю. По-друге, ми не маємо просто людських ресурсів для того, щоб і себе зберегти як суспільство, як націю, якщо хочете, тому що у нас демографічні виклики колосальні, і бути оцим мілітаризованим суспільством. Я вже не кажу про таку банальну річ, що ми просто різні,  дуже різні вихідні умови в Ізраїлю і в України, також дуже різні ресурси поза країною, поза материком. Можливо, цей приклад когось надихає, але я собі не уявляю, як його реалізувати в Україні.
Тобто, ми вже бачимо, що ті біженці, говоримо зараз про жінок і дітей, які опинилися поза Україною, якась з них частина скоріше за все не повернеться, вони вже адаптуються. Давайте будемо відверті, вони виїхали в країни, де також є демографічні виклики. І це суспільства, які зовсім не проти вирішити свої демографічні проблеми в такий спосіб, за рахунок культурно близьких жінок репродуктивного віку, які переважно готові працювати та адаптуватися. А також ставлять ялинку на Різдво, що для певних прошарків суспільства дуже важливо. Тому нам треба докладати зусилля, щоб у наших людей була мотивація повертатися в Україну. Чи буде такою мотивацією тотальне мілітаризоване суспільство? У мене, якщо чесно, сумніви.

Якась частина людей не повернеться, і ви називаєте, що це можливість знелюднення території, але це реальна демографічна катастрофа. А яка наша відповідь як країни, як суспільства?

Нам треба розуміти, що це не просто демографічна катастрофа, а це також і безпекові виклики в перспективі, тому що хтось має утримувати нашу армію, нашу інфраструктуру. Тобто, якщо знелюднені території, то це вакуум, який є загроженим. Це не просто слова, що у нас демографічна проблема, а це те, що нас стає менше, і це означає, що ми стаємо біднішими й загроженішими. 

Наскільки я пригадую дослідження Центру економічних стратегій, яке нещодавно проводилось щодо наших переселенців і наших мігрантів у Німеччині та Польщі, то знову ж таки, якщо я не помиляюся, в першу чергу схильні та готові повертатися в Україну ті, хто тут мав порівняно високі доходи, і ті, хто мали власний бізнес, добру роботу. Тобто це, знову ж таки, економічно активне населення. Якщо у них буде мотивація продовжувати, наприклад, тут кар'єру, бізнес, то очевидно, що вони будуть повертатися. Має бути якесь заохочення для економічно активних людей, а це означає, що їх, наприклад, не мають кошмарити якісь державні податкові органи й таке інше.

Що вам дає оптимізм чи сподівання думати, що після війни ми не відтворимо старі моделі щодо корумпованих судів чи абсолютно непрацюючої податкової системи, а модернізуємось?

Я б не сказала, що я прямо така оптимістка. Я думаю, що в деяких випадках це буде відбуватися саме за рахунок браку ресурсів, тобто ресурсів буде так мало, що оця оптимізація і модернізація будуть болючими, але вже не буде просто куди дітися. Як дуже часто відбувається в Україні, тобто все в останній момент і на вчора, коли вже дуже болить. І я припускаю, що у нас модернізація в такий спосіб буде відбуватись і надалі, з біди.

Фото: https://theukrainians.org/

Я процитую, що Ви пишете: "вже сьогодні ми бачимо, як вимальовують контури своїх майбутніх політичних кар'єр ті, хто готовий і власне вже почав паразитувати на страхах, гніві, болеві, ті, хто бачить свою реалізацію в модернізованому суспільстві. А ціною їхнього політичного злету буде те, що країну залишать ті, хто їй найбільше потрібен". Що ви маєте на увазі, коли це пишете?

Насамперед я маю на увазі оці конфлікти, які вже починаються, наприклад, між тими, хто зараз є в армії та тими, хто зараз не є в армії. Тобто це фактично конфлікт, який належить цьому нашому моменту. Тому що, якщо, умовно кажучи, відбувається ротація і наступна частина суспільства пішла у військо, то виходить, що цей конфлікт вичерпано, тобто він за великим рахунком є тимчасовим. Але на цей момент він розкручується, і на цих емоціях, на цих гойдалках, на цьому виснаженні хтось робить собі ім'я. Тому що будь-яке емоційне протистояння є дуже добрим ґрунтом для того, хто готовий яскраво на цю тему виступати.

Ви це вже бачите в особах?

Так.

Як ви сприймаєте відсутність політичного процесу? Ми всі в таких умовах, що політики немає, є суспільний процес, а політичного немає. Чи ви бачите в цьому загрозу?

Не уявляю, як він може зараз відбуватися. Очевидно, що загроза цьому є. Але мені здається, що українське суспільство настільки політизоване, що навіть у цьому нашому стані, у цих умовах примудряється вести політичні дискусії. У нас немає нормального політичного процесу і не може його бути. Але суспільство при цьому не забуло про політику, так мені здається. Ми просто маємо прийняти той факт, що у нас є частина суспільства, яка не може, наприклад, обиратися, яка не може голосувати. І це маємо прийняти, що так воно якийсь час буде.

Загрози авторитаризму?

Я не думаю, що в Україні можливий тривалий авторитаризм, якщо це не окупація. Анархія – так. Якась форма махновщини – так. Ми надто різні для цього, у нас дуже багато різних груп інтересів, навіть одна група може мати різні інтереси, тому я не дуже собі уявляю, як практично втілити авторитаризм у такому суспільстві. Слухайте, у нас вакцинація від COVID нормально не відбулася. Я маю на увазі, що суспільство так опирається, коли йому щось накидають, навіть у такій раціональній ситуації як необхідність вакцинуватися, навіть у цьому знаходить потребу бунтувати.

Чи я можу вас запитати, що особисто ви будете вважати перемогою? Я знаю, що це складне питання, але, коли ви думаєте про майбутнє, що ви думаєте?

Я для себе маю дуже прагматичний маркер, хоч він звучить романтично. Я думаю, що ми можемо говорити про те, що у нас перемога, що в Україні мир, коли ми побачимо цивільні літаки в небі. Це означатиме, що перемога вже відбулася, тобто це як маркер. Мені здається, що це означатиме якийсь рівень безпеки, тому що якось уявити зараз, якою буде українська перемога, то це така трошки непрактична справа. Ми стільки бачили "чорних лебедів" у своєму житті, що не можна зараз це вифантазувати.

І ви не вірите у вічну війну? Україну у вічній війні?

Це тоді буде не зовсім Україна або не зовсім війна.

Що це означає?

Це буде точно не та країна, якої ми хочемо. І це буде точно не та країна, за яку воюємо зараз. Мені здається, що це буде країна, яка буде і не жити, і не помирати, тому я б не звикала до цієї думки.

Ви пишете, що дуже акуратно відсортовуєте те, що говорите на Заході. А що такого ви говорите в Україні, чого не говорите на Заході, і навпаки?

Наприклад, в Україні я знову ж таки можу докоряти людям, які до 14-го року, до 22-го року займали проросійську позицію, наскільки деструктивний був їхній вплив. Можу говорити про те, наскільки низькою була підтримка НАТО в Україні. За кордоном я, звісно, уникаю цього.

Я пригадую ваш текст, коли почалася війна, це був 14-й рік, ви написали: за що нам це? І ви написали, що нам ця війна за те, за те, за те…. У вас зараз є бажання, сказати своїм співвітчизникам про ці всі помилки?

Може трошечки в інших інтонаціях. Просто зараз інший рівень зболенності, зараз треба акуратніше. Але в принципі, я думаю, що нам ця розмова буде потрібна, можливо, не зараз, але вона нам буде потрібна. Ми не маємо право отак от просто оголошувати амністію людям, які нас привели до цього моменту.