Ющенко: Ми у великому боргу перед українським військом

Завжди, особливо цього року, коли ми говоримо про Незалежність України, мені цікаво спитати людей, що означає незалежність для них особисто. Тому що є певні слова, які занадто часто повторюються і ми часом втрачаємо розуміння їх важливості. А що означає для вас особиста незалежність і незалежність країни?

Відповідь на це запитання потребує багато часу, щоб розкрити всі емоції. Але можу точно сказати, що коли взяти кожне покоління і запитати: що тобі снилося, коли у тебе не було твоєї держави, то снилося найбільше побачити себе і свою сім’ю в лоні своєї держави. Тому що єдиний спосіб захистити своє національне – це мати свою державу. Жодна чужа держава, ні Московська, ні Варшавська, не захистить українську пісню, українське слово, українське письмо, українську пам’ять, українських героїв. Іншими словами, якщо ти хочеш себе самореалізувати, можеш це зробити тільки в рамках своєї нації і своєї держави. І коли ми говоримо про незалежність – це, власне, торжество цих двох понять. Коли, насправді, ми формально задекларували відновлення своєї держави.

Відновлення – це дуже гарне уточнення. Бо коли ми говоримо про 30-річчя незалежності, це ж насправді не 30 років.

Очевидно. Я думаю, багатьох це ображає навіть. У мене теж змішані почуття до цього. Мене якось запросив президент Литви на виставочну їх подію. Часу було обмаль, але я вирішив, що злітаю, годину побуду, і назад. Виявляється, була нагода зібрати кількох друзів-президентів – Тисячоліття Литовської держави. 

Вони можуть це сказати. 

Це великий знак запитання і до сьогоднішньої дійсності. Як ми багато століть викидаємо з нашої пам’яті, з нашої історії. Ті визначення, які ми вживаємо сьогодні, говорять про те, що ми самозреклися від того, що було сотні років тому.

Ми говорили про незалежність держави. А що значить бути незалежним особисто для вас?

Я глибоко переконаний, що тільки в Україні я зможу знайти своє місце. І тому я чутливий до того, коли Україну ображають, коли Українську державу зневажають. Я розумію, що це час становлення, коли 350 років ми були під московським ярмом, потім здобули українські держави 20-х років, коли одні існували трохи більше року, інші, як держава Скоропадського – всього сім місяців… Держава Степана Андрійовича Бандери, 1941 року, існувала дві доби.

Але все це наше, ми його нікому не будемо віддавати. Це те, що ви говорили про незалежність: чужого нам не треба, але віддавати своє не будемо. Але давайте про ці 30 років. Які найбільші здобутки? Чим ми можемо пишатися і чим душа тішиться?

Я б на перше місце поставив великі зміни в національній самосвідомості. Ми інші, ніж 30 років назад. Я пам’ятаю, як ще у 1992 році не хотіли в державних інститутах вивішувати національний прапор. Я тоді приїхав у своє село, зайшов у сільраду, на якій не було українського прапору, а голова сільради сидить під величезним портретом Леніна. Питаю: "Чоловіче, чого ти під ним сидиш? " А він так філософічно, заумно каже: "Бачите, в чому тут ситуація. Не я його вішав, не я його й знімати буду". Філософія глибоко паскудна. Тому що ти не готовий у своїй державі ставати з населення – громадянином, брати відповідальність, творити національну ідентичність. А якщо в тебе появилася ця ідентичність, зразу в тебе формується те, що потім буде називатися твоїм світоглядом. У цьому світогляді, через ідентичність, ти знаходиш свої координати, хто ти є. ці координати дають тобі зрозуміти сенси – національні, сімейні, особисті – хто ти, для чого. 

Відсутність цього світогляду нас зробила совєтіком. Як Брежнєв на XXIVз’їзді КПРС казав: "єдіная общность – совєцький народ". Правда цей совєцький народ проіснував 20 років, дякувати Богу розсипався, а сьогодні веде один з одним війни. На тому просторі, який називався Совєцький Союз, сьогодні йде шість воєн – від Нагорного Карабаху, через Осетію, Абхазію та Крим, до Донбасу і Придністров’я. І автором кожної з них є Росія. Агресор один, окупант один. Джерело війни – не "ЛНРи/ДНРи". Це мєлка дворова банда донєцкого пошиба. Війна йде з іншого місця. До речі, це 24-та війна Росії з Україною. Ми колисьспівали пісню на слова Євтушенка "Хотят ли русские войны?" от сьогодні можна сказати, хотят. 

А як нам подолати російського агресора? Що для цього треба? Ми багато співпрацюємо з демократичними країнами, а чи достатньо ми самі робимо?

Звісно, одноходовки немає: от зробимо це, і завтра вже все не Сході не буде російського окупанта. Для того, щоб дійти до істини, важливо вжити правильні дефініції, правильні визначення. Що з нами відбувається? І якщо ми розуміємо, що з нами відбувається, то Арістотель казав, що це вже половина дороги до правди, як її здобути. 

Але у нас дуже багато людей, які не розуміють, що з нами відбувається. Вони навіть не вірять у це. 

Ви можете включити п’ять каналів ТБ, і те, що відбувається на Сході там називатимуть по-різному: конфлікт, події на Сході, що завгодно тільки не війна. Більш того, не російська війна проти України. Тих бандитів називають ким завгодно, але не російською армією, не найманцями, аби тільки затерти чіткість у формулюванні суті цього конфлікту. Тому і частина Європи думає, що це українське питання, бо це внутрішній конфлікт. На сході Європи Українська держава одна з перших, яка за тисячу років не переживала внутрішніх етнічних конфліктів. Не було такого, щоб українець воював проти українця. А коли ми говоримо про сьогоднішній день, то, звісно, гібридна інформаційна війна вклала в голови європейців, в голови українців відчуття того, що це тема українська. Таким чином російське авторство цієї війни наче віддаляється, а з’являється на світ модель "Мінськ-2", яка не ставить за мету принести мир. Це моє категоричне твердження. І ще одне хочу сказати. Мені боляче, коли, особливо в колі політиків, говорять, що ну так, поразка у нас була, російська армія, московіти зайшли у Крим, на Донбас, але ж ви розумієте, у нас же ж армії не було, Україна ж не мала армії. Тому акцептуйте, приймайте те, що відбулося. Вибачте, я хочу нагадати: у нас 190 тисяч хлопців і дівчат у регулярній українській армії 2013 року. Це не армія? Це найбільша армія в Європі. За чисельністю. Куди нам ще більшу? Чи ця армія не виконала наказів міністра оборони? Навпаки. Мені перед очима стоїть корвет "Тернопіль", який у Севастополі пробує виходити з бухти і капітан благає одного: дайте наказ, що мені робить. На Одесу йти – я піду на Одесу. Топить – буду топить тут. Іншими словами, я думаю, що ми у великому боргу перед українським військом. Останнє, що хотів би до цього добавити. Про те, з чого складається перемога, сказано і написано дуже багато. Але будуть праві прагматики, які скажуть, що дуже важливо, щоб у нас була гарна мілітарна економіка. І не тільки мілітарна, тому що економіка – це м’язи війни. якщо добре працює економіка, ви можете активно формувати не просто армію, а оборонну та безпекову політику країни. Але це не самодостатньо. Війну завжди програє не солдат. Війну завжди програє вчитель.

Побутує думка, що нашому суспільству слід подорослішати. Ми не хочемо визнавати свої помилки. Наші історичні постаті – чи то давніші, чи сучасні – або ганьблять так, що далі нікуди, або ставлять на неймовірний п’єдестал. Чи варто проговорювати і як проговорювати якісь речі, які були корисні для суспільства. Вести суспільні діалоги, створювати фільми. Мені подобається ваша думка, що війну програють вчителі, тобто система освіти. Як взагалі суспільству дорослішати, робитися монолітним? 

Ви хороше слово вжили. Монолітність. Коли подивитися на Європу, там 500 тисяч, мільйон – це вже нація. Нас 42 мільйони тільки в Україні, у світі – понад 60 мільйонів. Уявіть собі, якби ми навчилися говорити одним голосом. Якби навчились тої заповіді, яку Тарас Григорович Шевченко адресував своїй нації і просив у Господа Бога: "Єдіномисліє подай і братолюбіє пошли!" Уявіть собі. Якщо одна з найбільших у Європі націй відповідає на запитання щодо її цілісності та ідентичності так, як відповідають поляки: "Я єден!" А Польщу ж не раз ділили, була російська окупація. Так може давайте вернемося к язику? Такого нема. Чи ми говоримо про країни Балтії. Країни, які за площею, як половина Київської області, але вони настільки ідентичні, вони живуть з одного національного голосу, тому розхитати їх дуже важко. Тому ми говоримо про те, як важливо мати вирішене, усвідомлено врегульоване національне питання. Нема у світі спільноти, яка б не вирішила національне питання, але має процвітання. І економіка тут ні до чого.

Справді, що первинне? Економіка чи культура? Або разом?

Демократично врегульоване і вирішене національне питання. А це значить пройдена толерантна велика і ефективна дискусія, наприклад, про національну мову. Мова – це дві третини того "клею", який склеює націю. Якщо ви ігноруєте мову, ви ще не дійшли до категорії нації. Якщо у тебе забрали територію, але залишилася мова – пройде час і ти територію повернеш. А якщо у тебе забрали мову – тобі територія непотрібна. 

Я б хотіла, щоб ви згадали про ті постаті, які на вас вплинули.

Національну філософію прищепив мені батько. У нього така безкомпромісність була. Він ніколи не був членом КПРС, на відміну від мене. Уявіть собі, він був першим директором середньої школи на Західній Україні. Це кінець 1945-го, 1946-й і початок 1947 року, коли туди направляли загони із Східної України і медиків, і педагогів, які повинні нести совєцьку власть і розказувати людям, що таке ласки московські, як гарно в Радянському Союзі, як гарно при колгоспах жити і так далі. А батько задружився з посланцями УПА і це були дуже серйозні відносини. Вже потім, коли мені СБУ передало особисту справу мого батька, ним займався перший заступник голови НКВС України. 

А чого аж такий високий чин? Тому що він був директор школи?

Директор школи. Тому що на сході України УПА мало велику мережу, особливо на Донеччині, Дніпропетровщині. Але були території, де людей, які співчувають УПА, були одиниці. І це все територіально знаходилося під контролем перших осіб НКВС України. За батьком до 1958 року було стеження. У селі, де я народився, де батько в школі працював, стукачем був його найкращий друг. Вчитель малювання, якого я до сьогодні дуже люблю. 

Ви його простили?

Коли я про це дізнався з документів, якась хвиля неспокою, тривоги від людської підлості та зради була. Я не звик до такого. Це дуже близьке і дуже боляче. Це майже фамільне, тому що він жив на хуторі, а коли в школі пізно заняття закінчувалися, то він йшов ночувати до нас. А потім, крок за кроком, я розібрався в іншій сутності цих відносин. І коли 1958 року з батька зняли стеження, то я думаю, що однією з причин було, що людина, приставлена до батька, за вісім років подала такі матеріали, що це стеження треба було припиняти. Думаю, що він висвітлював мого батька в позитивних формах, які були до душі КДБ України. І я думаю, дякувати Богу, що така людина була. На мій погляд, вона не зрадила Україні, не зрадила моєму батькові. Через тільки йому відомі обставини він прийняв цю місію, але це не принесло шкоди.

Це просто людська трагедія. Таких тоді багато було. 

Так. і оце від тата в нашому роду таке дуже чутливе ставлення до всього українського. Я от згадую В’ячеслава Максимовича Чорновола. Він ніколи вам мата, матерщини не скаже. Він про Україну говорив тільки з великої букви. І все лагідно. Ця делікатність, шляхетність – це калібр великого політика. У нього не було викручування та заламування рук. Він брав мудрістю, лагідним словом. І мені багато таких сцен стоять перед очима. Багато він до мене в Національний банк приходив, я до нього на день народження в комітет Верховної ради ходив. Оця вся скромність, делікатність – а за усім цим скеля стоїть, незламна і непорушна. 

Багато доброго хочу сказати про Івана Степановича Плюща. Людина такого великого українського калібру. Такий майстер слова, таке почуття гумору. У мене десятки прикладів, як він мене затягував у Центральний банк, як мені з валютним регулюванням доводилося звертатися до Верховної Ради, бо те, що робив уряд у валютній політиці, це був би крах України. Фінанси – дуже специфічна сфера. Але, коли пояснював Івану Степановичу, він такі образи формулював після моїх доповідей, що члени уряду, яких він запрошував, щоб вони і моїй присутності вислухали його позицію… Ну це Еміль Кіо (славетний радянський ілюзіоніст середини XX століття, – ред.), який ото голубів нізвідки діставав, щось подібне. Настільки у нього образна і глибока уява була. 

Дуже важливо, щоб ми не забували про Вадима Петровича Гетьмана. Це могікани того покоління, власне, моїх батьків. Він прийшов у банк "Україна" після того, як останній раз працював у банку в 1953 році. За цей час він очолював Запорізький облплан, потім років 8-10 – перший заступник голови Держкомцін України… Знаєте, якби брати здорову повноцінну економічну освіту, і ви цю людину хочете скалічити, ви його пошліть у облплан і Держкомцін. Усе, що є рабством для вільної і прозорої економіки – це там знаходиться. І ця людина приходить керівником першого комерційного українського банку. І ми, молоді, сидимо і думаємо: що ж це буде, це ж приходить людина, яка останній раз була у банку років 30 назад. І місяці за півтора, а може й раніше, ця людина повністю змінила нашу філософію. Він – майстер третього, четвертого кроку. Важко починати перші кроки, але від добре розуміє, як воно може бути завершено. Я пам’ятаю наради. Нам, молодим, по 29-30 років, отак бачилося найкоротше, а зробити за два-три прийоми – найкраще. А він так стоїть – права рука в кишені, голову трошки схилив, на носочках розкачується, кудись у вікно дивиться – а тоді й каже: "Хлопці, що я вам хочу сказати з приводу вашої дискусії… – він був майстром педагогічної паузи, мовляв, слухайте, телепні, слухайте. – Істинний мисливець не той, хто бачить фазана під горою. Істинний мисливець – той, хто бачить фазана за горою". І що тут добавиш? Нічого не добавиш.

Це великі вчителі. Великі вчителі нашої державності, нашої політики. Великою мірою – нашої безпеки, бо я переконаний, що якби вони сьогодні жили, вони дуже помогли б нам у цих клопотах, у яких ми, як кошенята в ковдрі, заблукали і пробуємо так важко шукати свої рішення.

Пане президенте, я думаю, що вам цей список про щось скаже. Грошова реформа, виплати боргів по пенсіях та стипендіях, збільшення доходів людей одразу на початку чиєїсь президентської каденції, безпрецедентні кроки по збереженню національної пам’яті (Голодомор, Мистецький арсенал, Батурин тощо), рішучі кроки по створенню помісної Церкви, оголошення вектору безпеки на НАТО. Очевидно, це неймовірні здобутки, до яких ви маєте безпосереднє відношення. Ми ж покоління, яке виросло в Радянському Союзі. Як можна було зрозуміти, що саме це треба робити, такими кроками йти? Як радянській людині, навіть з такими батьками, розуміти, що саме ці кроки правильні?

Я за освітою – фінансист. Чим сильні чи цікаві фінанси. Там пряма залежність між тим, що ти зробив і тим, який буде наслідок. Лінійна залежність. Тобто, є прямий зв’язок: якщо ти адекватно оцінюєш причину, я тобі легко можу сказати, що треба зробити, щоб мати наслідок, про який ти мрієш, щоб досягти мети. Наприклад, беремо трилітрову банку води, заливаємо воду в каструлю і кладемо туди картоплю. Звичайно, це не борщ, це десь 5% від того борщу. Якщо додали квасолю, яка довго розварюється, це ще десь 2%. Добавили півня – ще додалось 8%. І так далі. Іншими словами, ви можете взяти три літри вода, кинути дві картоплини і варити хоч годину, але борщу у вас не буде, ніколи, якщо ви не заклали ті компоненти, які потрібно в часі закласти, щоб у вас за годину утворився наваристий борщ. От і процвітання нації будується як мозаїка – з тих кусочків. І якщо ти їх не вжив, то вари хоч п’ять років – нічого не вийде. А якщо ти розумієш, що до цього компонента треба це, а потім цей – то досягається мета. 

Я сьогодні бачу, що найбільша політична проблема України – слабка внутрішня інтеграція, слабка національна єдність. 42 мільйони людей розтринькують свої сили – і інтелектуальні, і фізичні – тільки через те, що вони не ідентифіковані. Мова – це суть національного. Це все одно як чи можливо, щоб людина, тіло, було без душі. От це той випадок, коли ми кажемо про націю без своєї мови. Якщо ви програли тему своєї національної мови – ви програєте тему своєї державності. Дайте тільки час. Бо спочатку йде окупація мовна, потім – церковна, а потім заходить солдат у брудному чоботі і з АК-47. Це короткий курс історії. На другому місці стоїть культура, в найширшому значенні. Це ваша книжка, ваше кіно, ваша бібліотека, ваш одяг, ваш звичай. На третьому місці стоїть пам’ять. От нас з вами вчили, що Павлік Морозов – ето хорошо. Що Ніколай Щорс, який стріляв у спину Українській Народній Республіці – ето хорошо. Що пам’ятник зрадникам Іскрі і Кочубею, який стояв там, де зараз метро "Арсенальна" – ето хорошо. Це ті люди, яких треба бачити кожен день, коли йдеш на роботу чи з роботи, бери приклад. Я кожен день їду на роботу повз метро "Арсенальна". Постамент з червоного граніту і на ньому стоїть гармата. На тому постаменті стояв пам’ятник зрадникам Іскрі і Кочубею, яких Петро Iпередав Мазепі, а Мазепа їх під Києвом стратив. Поховали їх у Лаврі. У 1917 році хлопці з УНР їх з того п’єдесталу скинули. Це кінець 1917 року, Центральна рада. А 23 січня 1918 року, після перемоги над хлопцями в Крутах, у Київ заходить "освободітєль" Муравйов і топить місто у крові: 15 тисяч невинно убієнних, і ніде жодного хрестика в їхню пам’ять не стоїть. І зараз на тому постаменті стоїть гармата, яку викотив Муравйов і поставив її на честь окупації Києва. От якою треба бути нацією, щоб мати таку товсту шкіру і байдужість до свого, власне кажучи, діда, який обороняв Київ, який не хотів московської окупації, яка, до речі, відбулася завдяки оголошенню Леніним війни Україні. Згадайте ще бульвар Шевченка. Хрещатик і бульвар Шевченка – центрові місця для культурницької, національної, ідеологічної, державної пропаганди. Кожна столиця світу у своїй культурницькій політиці вибудована таким чином, що ти кожні 50 метрів бачиш якийсь пам’ятник, пам’ятний знак, якесь зображення, яке тебе вчить сторінкам історії, які характерні в різний час для цієї столиці і цієї країни. От починаємо подорож від Хрещатика бульваром Шевченка. Стоїть постамент, на якому колись стояв Ленін. Вісім років йде війна. У мене запитання до громади Києва: дорога громадо, як так відбувається, що центрове пам’ятне місце у нас пусте? Чи це не говорить про те, що ми не виробили у собі ідеалу, героїв з минулого, які зробили такий внесок у наше життя, здобутки. А зі кілометр вище стоїть на гарному коні, на гарному п’єдесталі постать Миколи Щорса. Який стріляв у спину Українській Народній Республіці. Що він символізує? Задача пам’ятка лежить у корені слова. Пам’ять. Яку ми хочемо зберегти пам’ять про Миколу? Я розумію, чому совєцька власть його поставила. Бо вона ставила кожному зраднику. Вона привчала нас, що Хмельницький – наш герой. Бо він "воссоєдініл". До речі, такого слова не було в словнику – "воссоєдіненіє". Це 20-ті роки ХХ століття. Але нас привчили, що це батько "воссоєдіненія". Що Щорс – це герой Громадянської війни. який був на боці окупантів. Ленін – само собою. Гармата Муравйова – само собою. ну і так потихеньку приходиш до запитання: де ж те українське довкілля, яке повинно виховувати оцих маленьких хлопчиків і дівчаток? Це поза хатою, поза сім’єю. От воно вийшло в місто. Що воно принесе від гармати Муравйова? Що воно принесе від Щорса? Я в глибоко містичному сенсі хочу запитати. Це ота школа клонування павликівморозових. Це та піонерія, яка, починаючи з 20-х років ХХ сторіччя проводила ідеологічну політику. Яка калічила нашу націю, калічила нашу уяву про те, хто ми. Зрештою привела до того, що ми загубили значні ознаки своєї ідентичності. 

А раз загубили ознаки своєї ідентичності, то у вас найбільша проблема – проблема цільності нації. Ви ніколи не будете цільними, якщо вас легко можна розпиляти по мові, по культурі, по Церкві, по пам’яті, по героях, по звичаю, по традиції… Вибачте, тоді у мене запитання. А для чого вам Українська незалежна держава? Українська незалежна держава востребується тільки тоді, коли у вас появилося усвідомлення, національне уявлення і функції, які треба захищати, зранку до ночі. Так роблять чехи, так роблять німці, так роблять болгари… Будь-яка нація, яка визначилась у національному питанні, хто вони є. Хто такий національний герой? От ми маємо визначити, для себе, що це людина, яка присвятила себе боротьбі – за національний суверенітет і свободу своєї нації. Тому називайте мені будь-яку фігуру. Якщо вона приклалася до цього – це наш герой.

Це будуть чіткі маркери.

Очевидно, ми ж усвідомлюємо, що будь-яке прізвище назвіть – я скажу, що вони точно по воді не ходили. Вони не були святі. У них є вчинки, про які я не хочу говорить, бо вони всякі речі творили.

Ну, святі всі на небі, тут – живі люди.

Так. але ми цінуємо за те, про що зараз говоримо. Якщо таких людей набирається когорта – чому вони сьогодні не на Хрещатику? Чому вони сьогодні не біля Софії? Чому вони сьогодні не на головних пам’ятних місцях, де кожний українець повинен запитувати, чого він тут стоїть, яку справу він приніс, або чому на цьому місці немає того, бо він такі великі діла для України зробив. Тобто, повертатися до теми національних героїв, це один з обов’язків.

Ви щаслива людина?

Дуже. 

Це найголовніше, що я хотіла почути. Бо я теж дуже щаслива людина у своїй країні. І незважаючи на весь цей, як зараз модно казати, бекграунд, ми щасливі люди. І тому ми повинні іншим розказувати, чому ми щасливі. 

Це розмова споконвічна і дуже багато підтекстів треба вживати, щоб всю колористику барв розкрити.