Павел Роберт Коваль: Завдання Кремля – зміна влади в Україні. Інструмент – дестабілізація і суспільні заворушення

Росіяни намагаються приспати чуйність українців, постійно сигналізуючи, що може бути вторгнення

– На сході України триває дуже складний сценарій, який передбачає дестабілізацію країни, поєднану з військовими діями. В якому напрямку все це рухатиметься далі?

– Гадаю, що нині Росія чекає на такий сценарій, за якого вона б не мала втручатися. Сьогодні в аналітичних центрах на заході Європи переважає така точку зору, що Росія не шляхом подальшої військової інтервенції, а шляхом тиску та суспільних заворушень намагатиметься змінити в Україні уряд. Якщо ми спитаємо себе, якою є фактична політична мета Росії, то отримаємо відповідь: інший уряд! Уряд, який не буде аж таким проєвропейським, уряд, який намагатиметься орієнтуватися на Росію, уряд, який змінить ту політичну траєкторію, що постала після Євромайдану, – ось справжня мета! І гадаю, що росіяни знають: цю мету сьогодні важко осягнути окупацією України.

– Тобто, можна сказати, що війна на Донбасі – це інструмент, знаряддя справжньої дестабілізації України?

– Це означає, що ми маємо справу з вичікуванням такого  моменту, коли можна буде дотиснути Україну до дестабілізації, наслідком якої стане зміна політичного режиму в Києві.

– Ви згадали про зміну уряду. Чи йдеться також і про зміну президента?

– Я вжив тут слово "уряд" у широкому сенсі. Відомо, що нині проблематичними для Росії є і прем’єр, і президент, і парламент. Звісно, йдеться про те, щоб посіяти сумнів у владі, яка прийшла після революції. Адже для Росії, як і колись для Совєтського Союзу, важливим є своєрідний елемент пропедевтики, можна сказати, "педагогічний" компонент. Російські політики хочуть показати й іншим людям, які мешкають в орбіті колишнього Совєтського Союзу, що уряди, які постають внаслідок волевиявлення громадян, не можуть собі порадити.

Отож, ключовим завданням є показати, що уряд, який виник після Майдану, є слабким, не має суспільної підтримки. І вони прагнуть до такої ситуації, коли б можна було це продемонструвати. Адже, коли вони це продемонструють, то уникнуть тієї небезпеки, якої дуже боїться Путін: що подібне трапиться і в Росії! Я це називаю "синдромом Стефка Бурчимухи". Є такий дитячий віршик про Стефка Бурчимуху, котрий, побачивши два очка на парапеті в темряві, не знає, що це миша, натомість в уяві домальовує до цих оченят лев’ячу гриву. Саме так чинить Путін. Коли він бачить будь-які, навіть мінімальні ознаки незалежності, то бачить очима власної уяви, очами диктатора, що це йому загрожує. Навіть, якщо це від нього далеко, на Сході України.

– Попри це ситуація в Україні все ж погана?

– А це тому, що ми маємо випробування перебігом часу, ось у чому полягає реальна проблема влади в Україні! Мене часто питають на Заході – у Франції, в Німеччині, чи в Україні відбуваються реформи? Я кажу, що реформи в Україні є, бо важко сказати, що нічого не змінюється. Проблема полягає у тому, чи змінюється все в такому темпі, щоб люди зауважили зміни й відчули їх. Адже, коли зміни будуть занадто повільними, то може трапитися така ситуація, що росіяни в певний момент знайдуть таку тріщинку, таку нагоду, таке вікно можливостей, у яке прослизнуть і будуть намагатися спровокувати масове соціальне невдоволення, протести тощо. Те, що нині діється на фронті, - це тактика присипляння чуйності: лунають постійні натяки, що наступ може початися вже сьогодні, а він не починається. Ясна річ, українське керівництво зобов’язане інформувати громадян, але час від часу мені розказують, що вже стало звичаєм, коли міністр Турчинов заявляє про наближення небезпеки, а нічого не стається. Отож росіяни таким чином намагаються приспати чуйність, постійно сигналізують, що все може трапитися, а насправді чекають на потенційне вирішення проблеми невійськовим шляхом.

– Чого ж саме добиваються росіяни? Зрозуміло, один сценарій полягає в розхитуванні ситуації та поваленні уряду. Це можуть зробити і добровольчі батальйони, і "Правий сектор", і ще хтось інший. Проте ми також розуміємо, що існують й інші можливості. Може, Путін шукає когось, із ким можна про все полюбовно домовитися?

– Це, властиво, різні варіанти одного й того сценарію. Сценарій зміни уряду мусить передбачати наявність в Україні осіб, які користувалися б реальною підтримкою населення, а водночас були б довіреними особами Москви. Адже це, зрозуміло, зі сфери міфу, буцім в Україні можуть прийти до влади сили, які б хотіли зближення з Росією. Це можливо тільки тоді, коли б такі особи мали реальну суспільну підтримку, не конче виражену на виборах, але бодай у суспільному відчутті представляли б українські інтереси. Один із радісних моментів: нині в Україні на політичній сцені практично немає такої особи, яка була би однозначно проросійською і могла би сподіватися на суспільну підтримку. Тому Путін мусить чекати. Проблема в тому, чи цим часом, коли Путін змушений чекати, слушно скористається пореволюційна влада в Україні? Це питання найважливіше, бо люди втомилися.

Я систематично приїжджаю в Україну, розмовляю з людьми, розпитую їх і бачу певну втому, збудження, знервованість. Українці живуть черговий рік, постійно переймаючись, що завтра можуть втратити ближніх, непокояться за власних синів – чи варто їм виїхати, чи мають вони піти до армії? В довготерміновій перспективі таке життя породжує стрес і в окремої людини, і в цілої нації: в Україні стресу зазнає уся нація. Це вкрай виснажливо, і саме на це сподівається Путін. Тому так важливо, щоб кожен, неважливо, в трамваї, на вулиці, у місті міг сказати усім, що він також щось здобув завдяки цій революції, ну скажімо, що його дитина не мусить платити хабар при вступі до вишу. Коли він питатиме в себе, чи революція щось йому дала, то мусить отримати нагоду відповісти: так, дала, бодай оце!

Одна з найбільших українських проблем, це те, що забагато зброї перебуває у приватних руках

– А якщо добровольчі батальйони захочуть змінити ситуацію?

– Це означало би наявність слабкої адміністрації. Коли президент і міністерство внутрішніх справ не панують над ситуацією, над тими, хто володіє зброєю, хто може виставити загін озброєних людей. Це реально проблема сьогодні. Якби це поєдналося з якимись соціальними протестами, то було б з усією певністю використане на повну силу Росією на Заході для компрометації України.

– Як було сприйнято події в Мукачевому?

– Власне, події в Мукачевому стали, з моєї точки зору, першим сигналом, своєрідною інформацією, переказаною Заходові: Україна – це держава, де небезпека чигає на території всієї країни. Досі всі добре знали: на Схід не варто їхати, там триває війна. А Мукачеве будуть представляти, якщо не в ЗМІ, то бодай в розмовах, які ведуть російські дипломати, таким чином: погляньте, навіть на Заході України може трапитися така ситуація, що хтось має зброю і стріляє з неї. Очевидно, більшість співрозмовників десь у Франції, в Іспанії, в США не розуміють, яка конкретна специфіка Мукачевого, чому там це трапилося, з чого воно узялося? Але маємо сигнал, що Україна не є стабільною країною, що вона загрозлива.

Мукачеве є кроком назад. Проте загалом баланс добрий, позаяк той сигнал, що стосується безпеки держави, пішов позитивний. Він переказав Заходові виразний меседж, що Україна реально реформує служби, які відповідають за безпеку громадян. Але, звісно, що одна з найбільших українських проблем, про які нишком говорять між собою експерти, - це те, що забагато зброї перебуває в приватних руках. Гадаю, нині ніхто навіть не знає, скільки саме одиниць зброї належать громадянам, і хто тих громадян може закликати до виступу? Яку мережу вони становлять? І чи це тільки громадяни України, чи може й із інших держав? Ось реальна проблема. Цей виклик стоїть перед міністерством внутрішніх справ, і на цьому тлі можна будувати якісь спроби дестабілізації ситуації в Україні, чи компрометації її як стабільної держави.

– Чи існує загроза поділу України?

– В якому сенсі?

– В тому сенсі, як це було в Польщі в другій половині XVIII століття. Ну, може б це виглядало трохи інакше: звісно, що ініціатором була би Росія, а Захід лише заплющив би на це очі.

– Знаєте, я часто беру участь у різних засіданнях на тему України, більш або менш закритих. Часто під час цих дискусій обмірковують різні варіанти розвитку ситуації. Певної миті я зауважив, що поляки й українці мають одну спільну рису: вони розмовляють про негативні, дуже негативні і почасти негативні сценарії, немовби не беручи до уваги, що все може радикально змінитися, і все може поточитися за добрим сценарієм, і те, що діється нині в Україні може завершитися позитивно. Звісно, можна міркувати: як би поводився Захід, коли би мав справу зі слабкою Україною зі слабкою адміністрацією, можна міркувати про Росію, скаржитися на всіх навколо, звалюючи провину на них. Поляки так само у XVIII столітті постійно скаржилися, що всі їм загрожують. А можна поглянути на все по-іншому: що є шанс на позитивний сценарій, а по-друге, що від українців таки дещо залежить. Те, що від українців залежить, - це передусім фундаментальні реформи. Сильна адміністрація. Зменшення масштабу корупції. Я розумію, що за день цього не зробиш, але слід, щоб бодай одна група населення відчула, що немає корупції. Моя улюблена теза: варто, щоб принаймні студенти відчули, що немає корупції, щоб не було вкладання до заліковок грошей, щоби кожна родина відчула: у цій справі становище покращилося. Ніде в Україні я не чую, щоб хтось міркував про добрі сценарії. А їх також треба всерйоз брати до уваги при аналізі.

"Мінськ–2" не має характеру міжнародно-правової угоди і в певному сенсі нікого не зобов’язує

– Як можна прокоментувати те, що раптом змінився формат переговорів: свого часу з переговорного процесу витурили Польщу та Сполучені Штати?

– Я в кожному інтерв'ю висловлюю багато аргументів проти "нормандського формату" та угоди "Мінськ-2". Я вважаю це порозуміння дуже лихим з різних причин. Але, попри те, що це порозуміння дуже лихе, воно дало нам певний перепочинок. То скористаймося цим перепочинком, допоки він іще триває! Я розумію, що це відносне перемир'я, я усвідомлюю, що де-факто режим припинення вогню не дотримується. Я тямлю, що ця ситуація до певної міри нагадує знану казку Андерсена про нові шати короля, і слід лише дочекатися, поки хтось скаже вголос, що цього перемир’я насправді не дотримуються, і немає насправді угоди "Мінськ–2". Але, попри це все, місяці минають один за одним, і ними треба належно скористатися. Прошу звернути увагу на таку обставину. Я не надто люблю усілякі порівняння з Польщею, адже в Польщі все було по-іншому після вісімдесят дев’ятого року – в чомусь простіше, в чомусь важче... Та все ж, коли йдеться про часові рамки: у червні вісімдесят дев'ятого року відбулися вибори, а в дев’яносто першому, через півтора роки, ми вже мали якісь реальні результати реформ. Місяці мають своє значення. Навіть якщо ми виступаємо проти порозуміння "Мінськ–2", бо мені, скажімо, не подобається те, що якісь іноземні держави отримують повноваження вирішувати, яким має бути устрій в Україні, те, що досі не закрито українського кордону, те, що наче створено прецедент, коли можна тиснути на суверенну державу. Сьогодні це стосується України, завтра може стосуватися якоїсь іншої країни. Повторюю, мені це все дуже не подобається. Та попри все, час минає, і певні речі у Києві, у Львові, в Одесі, в Житомирі можна і варто робити.

– А чи можна буде якимось чином відіграти назад "Мінськ–2"?

– Компенсувати втрати від "Мінську–2" можна тільки фактичними діями. "Мінськ–2" не має характеру міжнародно-правової угоди, це не повноцінний міжнародний договір у тому сенсі, про який вчать студенти в університеті на міжнародному праві, отож у певному сенсі він нікого не зобов’язує. Це щось на кшталт політичної декларації, зрештою, навіть не підписаної безпосередніми учасниками. Порозумінням "Мінськ–2" можна скористатися, не беручи жодних письмових зобов’язань і не створюючи прецеденту, що таким чином можна залагоджувати українські проблеми. Треба критикувати "Мінськ–2", а водночас використовувати наданий ним час.

Кремлеві хотілося б відбудови імперії

– Чи слушне враження, що Путін використовує Україну як знаряддя тиску на Захід, виторговуючи для себе якісь переваги? Чого прагне Кремль? Адже зрозуміло, що його апетити сягають далі, ніж підпорядкування України.

– Кремлеві хотілося б відбудови імперії.

– Ви це поважно?

– Не маю найменшого сумніву. Знаєте, уся проблема Російської імперії полягає в тому, що межі країни, яка виступає в ролі метрополії, і завойованих нею країн не пролягли морем, це кордони суходолу. Росіянам вдалося переконати Захід, що нема різниці між властивою Росією та імперією. І тому, скажімо, ми постійно чуємо, що Росії вже нікуди відступати, що ми надто тиснемо на Росію. І тоді я запитую: "Вибачте, ми може десь під Смоленськ приїхали?". Завдання полягає в тому, щоби відучити росіян від імперського мислення – в інтересах Росії, росіян і нас усіх. Суть імперського мислення в тому, щоби творити сфери впливу – більше впливати на Україну, на Грузію, а відтак на Польщу, на Чехію, на Словаччину, змусити Україну, щоб та добровільно відмовилася від вільного вибору, від вступу до ЄС чи НАТО, аби згодом, припустимо, продиктувати Польщі ціну на нафту й газ... Коротше кажучи, постійно шукати засоби впливу на власне міжнародне оточення недемократичними методами, без урахування волі окремих націй, на засаді відбудови імперії, себто сентименту до імперії Романових, Совєтського Союзу, а тепер того, що мало би бути новим виданням імперії. В цьому полягає реальна геополітична мета Росії.

– Політики в Лондоні, в Парижі усвідомлюють цю загрозу? Вони тямлять, що велика геополітична гра тільки-но почалася?

– Гадаю, що в колах фахівців-аналітиків, мабуть, так. Натомість, звісно, постають певні труднощі на урядовому рівні, бо так завжди буває в демократичних країнах. Люди не хочуть війни, в Європі вже давно ніхто не воював. Принциповий код, яким мислять на Заході, – якщо ми будемо протестувати проти політики Росії, то це призведе до війни. Проблема полягає в тому, щоб знайти розумних політиків, які змогли би пояснити людям, що все достоту навпаки: ми можемо зберегти мир тільки тоді, коли озброюємося, коли становимо реальну загрозу для потенційного нападника, коли той не ризикує завдавати удару, коли ми підвищуємо ціну, яку доведеться заплатити за можливу збройну агресію проти України чи Грузії, яка дорого обійдеться Росії у політичній, військовій, фінансовій сфері. Іноді підтверджується старе прислів’я: якщо хочеш миру, готуйся до війни. Тут ми маємо певну підміну понять. Чимало людей на Заході нині не розуміють, що єдиним способом врятувати Європу від війни є зміцнення її обороноздатності, посилення НАТО, надання гарантій Україні, створення для неї політичної парасолі, щоб вона могла реформуватися, бо інакше Росія трактуватиме наші жести як вияв слабкості.

Єдина зрозуміла Путіну мова реакції – завдання зовнішнього удару

– Як Ви гадаєте, чи Кремль бавиться тепер у театр одного актора, який загрожує, обіцяє тощо, а чи загроза є справді серйозною?

– Я думаю, що це серйозна загроза, хоча ніхто з політиків цього нині не заявить публічно. Проте в момент, коли ми втягуємося у своєрідний механізм війни, коли починає працювати психологія війни, то ніколи до решти не відомо, що буде далі. Ми не знаємо, що ще може вчинити Путін, щоб захистити свою персональну владу в Росії. Те, що Путін іноді апелює до часів Хрущова – не випадково. Путін має відчуття, що Хрущов не скористався всіма нагодами під час Карибської кризи, щоб до смерті налякати Захід, і в результаті втратив владу в себе вдома. І тому я вважаю, що тієї миті, коли Путін відчує, що втрачає владу в Росії, його межа протидії зовнішньому "ворогові", якого він собі вигадає, буде більш просунутою.

Путін насправді готовий далеко піти. Для нього, для його мислення сьогодні ключове завдання – втримати персональну владу в Росії, адже він обрушив рівень життя росіян, привів до катастрофи російську економіку, і становище буле й далі гіршати. Єдина зрозуміла йому мова реакції – завдання зовнішнього удару. І в цьому полягає головна проблема. В тих сценаріях, які ми розглядаємо, варто брати до уваги вкрай гостру потенційну реакцію Путіна.

– Путін, скажімо, дуже гостро реагує на санкції. І відомо, що ці санкції подіяли. А тут ще й ціна на нафту падає...

– Ми не знаємо, що подіяло суттєвіше – падіння цін на нафту чи санкції. Що було причиною, а що наслідком, чи не було це просто випадковістю? Ми не знаємо до кінця, в чому полягає природа політики Саудівської Аравії, інших експортерів нафти.

– Але навіщо Путін і Кремль погодилися на угоду про припинення чинності санкцій щодо Ірану? Адже це ще більше знизить ціну нафти на світових ринках...

– Росіяни не могли вчинити інакше. Мені це було абсолютно зрозуміло. Обставини склалися так, що Росія була змушена підтримати це розв’язання, хоча воно не є для неї комфортним. Адже, коли упродовж наступних півроку в Ірані з’являться американські та британські інвестиції в видобуток нафти й газу, то такі країни, як Польща, можуть отримати дешевші, кращі контракти на поставки сировини. Для Росії це означає ще більший спад доходів від експорту нафти.

– Ви сказали, що Путін не міг не погодитися...

– Так! Подальше затягування переговорів і їх блокування де-факто означало би серйозний удар по дипломатичному престижу Росії. Слід рахуватися з тим, що для Росії важливими є не тільки гроші, але й престиж, позиція у світі. Росія зазнала останнім часом дуже значних втрат репутації, і вона вже не належить до клубу найбагатших держав світу, її не запрошують на важливі міжнародні зустрічі, ведуться серйозні розмови про те, щоб виключити її з Ради Європи. Отож Росія не може дозволити собі ще більшого падіння престижу на міжнародній арені. Не забуваймо, що вона не є Совєтським Союзом, і її можливості порівняно менші. Росія лише так представляє себе назовні, натомість мусить дбати, щоб не вилетіти з усіх можливих майданчиків. У тому випадку Росія вже більше не могла тягнути з визнанням запропонованого США вирішення проблеми.

– У нас можна почути конспірологічні версії, буцім Іран "заступив" Україну, і було досягнуто негласної угоди, що питання України переноситься до іншого виміру.

– Криза довкола України триває вже доволі довго. Час від часу її заступатимуть інші, важливіші події.

– А чи не може трапитися так, що Україну "виміняють" на щось інше? На Іран? На Північну Корею?

– Дуже багато в цьому випадку залежить від самої України. Те, що я кажу – це не звичайна куртуазність, а щира настанова. Останнім часом, коли я приїжджаю в Україну, то бачу, що українці дедалі більшою мірою відчувають брак власної суб’єктності в усіх тих процесах. Проте, вони й надалі залишаються суб’єктом, а якщо почасти ні, то за це варто поборотися. Події не точаться в якомусь салоні. Якщо вдасться провести бодай кілька реформ, про які ми вже говорили, то з цим уже буде неможливо не рахуватися, і навіть якщо прийде якийсь президент США чи прем’єр Великобританії, неприхильно налаштований до України, він не зможе заплющити очі на те, що Україна реально реформується, реально змінюється, він не зможе заплющити очі на те, що кількадесят мільйонів людей у цій частині Європи орієнтуються на Захід. Отож, не варто делегувати змін високим дипломатичним кабінетам, а братися за них самим.