Ігор Кабаненко: Військова культура України досі залишилась на радянському рівні

Якось у Вас не складається з державою. Хоча нібито Ви готувалися до того, щоб представляти Україну в НАТО, принаймні працювали в цій місії. Потім у Вас був якийсь конфлікт з Януковичем, потім, теперішня влада, навпаки, через те, що Ви в Януковича працювали, Вас забрала. Що взагалі відбулося?

Я б не сказав, що не складається з державою. Я велику частину свого життя віддав державній службі, військовослужбовця, і проходив різні посади, від самих первинних, потім – по всій ланці, командних структур, штабних структур тощо. Але я стосовно подій, які відбулися в останні три роки. Так, дійсно, тут дуже турбулентний час, непростий.

На мій погляд, може я скажу дещо крамольні речі, все полягає в тому, що система продовжує робити все, щоб зберегти себе в тих рамках, які існували до 2013 року, до подій на Майдані, до Революції Гідності. Зберегти закритість, корумпованість, щоб вона була вертикально орієнтована, щоб у ній все було зарегульоване, забюрократизоване, хоча сенсу в цьому нема, бо вона дійсно є неефективною за багатьма параметрами. Повірте, це зараз, коли не перебуваєш у системі державної служби, дуже сильно помітно. Я вдячний долі за те, що дала таку можливість – дивитися, як система працює, що вона робить, не зсередини, а ззовні.

А Ви працювали всередині. Тобто виходить, що наша військова система, яка модернізується, оскільки фактично ми перебуваємо в стані війни, все одно недостатньо швидко модернізується чи взагалі не модернізується?

На мій погляд, існують у ній суттєві системні проблеми, пов’язані з військовою культурою. Вона багато в  чому колишня, радянська. І це цивілізаційні протиріччя, тому що ця система ніяк не агрегатується з ліберально-демократичною системою, з ринковою економікою, з іншими правилами, які існують у цій системі. З лідерством, із зовсім іншою побудовою підходів до цього всього, з горизонтальністю тощо.

А взагалі радники, вони ж у нас зараз повинні бути, нам повинні якось допомагати. Принаймні читаєш у пресі, що хтось приходить, радить щось на одному етапі, на другому. Вони не радять структурно змінювати, і культуру управління також?

Вони всі стикаються з проблемою культурної ментальності. Всі, скільки я знаю людей, які із західних країн, з НАТО, вони всі стикаються з цією проблемою. Це як стіна. Ці речі треба поділяти, тобто мати цивілізаційний вибір. Тоді ти будеш  ефективно приносити ті зміни, які доцільні. Проблема саме в людях.

А молоді люди, які зараз приходять? Чи генералітет у нас не дуже оновився?

На мій погляд, дійсно є талановиті. Є ті, які отримали найвищого рівня, світового рівня західну освіту, ті, хто отримали досвід у цій війні, в антитерористичній операції, але більшість з них перебувають на другорядних позиціях. Це дійсно проблема.

Я не раз казав про це, що більше трьох сотень отримала світового рівня західну освіту, лише двох я знаю, які сьогодні займають ключові посади. Тобто це люди, які є драйверами і лідерами світових реформ, які повинні приносити зміни і які повинні імплементувати західні стандарти НАТО, але ситуація така, яка є.

Чим Ви зараз займаєтеся? Ви перед нашою розмовою сказали: давайте говорити про технології. І я знаю, що Ви також разом з Євгеном Уткіним займаєтеся розробкою нових технологій. Що це?

Наша компанія була створена в 2014 році. Наше завдання – технологічно підтримати Збройні сили. Тому що ми дуже добре розуміємо технологічну суть цієї війни – нової генерації війн, гібридної війни. Хоча гібридна війна є частиною в загальному, широкому сенсі цієї новітньої збройної боротьби і ми займаємося новітніми технологіями для їх імплементації в наші Збройні сили, в наші підрозділи інших військових формувань і правоохоронних структур.

А що це, щоб так приблизно уявляти?

Це мікроелектроніка і електроніка, це ІТ-технології, це лазерні технології, це радіокомунікація і телекомунікація, це сучасні симуляційні системи.

Ви щось виробляєте?

Так. Ми на початку відкрили 18 проектів, на сьогодні 11 з них мають уже результати, мають уже промисловий продукт.

Що Ви конкретно робите? Мікросхеми?

Приміром, у нас є дуже цікавий продукт: симулятори для підготовки персоналу, для використання стрілецької  зброї, використання різних видів зброї, є тренажери автомобільні, є тренажери авіаційні. Це засоби захисту персоналу, кевларові та з інших сучасних, новітніх матеріалів шоломи, балістичні окуляри. Ми сьогодні робимо лазерні прилади, модернізацію приладів нічного бачення і багато іншого. Це реальні речі і реальні продукти.

І ви продаєте це армії?

Так, ми співпрацюємо і здійснюються закупки. Звичайно, хотілося б, щоб це було більше. Є можливості це робити не лише за цими проектами. Але технології – це така проблема, що інколи люди спочатку не розуміють важливість цього, а коли спробують, коли подивляться, треба час для імплементації.

Є проблема з точки зору організаційної: сьогодні  в структурах безпеки і оборони нема людини чи підрозділу, як наприклад, у США, Британії, Норвегії на рівні заступників, помічників міністра, які відповідають за інновації і технології – так називаються їхні посади.

А в цих різних оборонних підприємствах, державних, є такі люди? Чи Ви безпосередньо співпрацюєте з Міністерством оборони?

Ми маємо контакти, відповідні договори і з державними підприємствами, ми співпрацюємо з ними. На наш погляд, наша перевага в тому, що ми – горизонтальні. Наш бізнес побудований як бізнес DARPA (Агентство передових оборонних дослідницьких проектів США, - ред), як бізнес інших, тих, які довели свою працездатність.

Тобто у нас проектний підхід, проектно продуктовий підхід, це інше, ніж ця вертикально орієнтована система радянська, або радянська вертикальна система побудови Defense Industry, тобто оборонної промисловості. Ми інші – з точки зору менеджменту, з точки зору підходу. Але, звичайно, у нас є талановиті інженери, технологи, науковці, які роблять такі речі, які витребувані.

Коли з українською армією в той чи інший спосіб співпрацюєте, конкуруєте з західними компаніями, які роблять те саме?

На сьогоднішній день у нас нема прямої конкуренції, навпаки, ми залучаємо західні компанії. У нас є контракти із західними компаніями, які співпрацюють з нами, щоб отримати найкращої якості продукт. Наші переваги  - в тому, що в нас високотехнологічна, політична школа існує в Україні до сих пір, багато молоді, дуже талановитої. Так, насправді, у нас вартість робочої сили нижча і продукти мають нижчу ціну, а якість - на рівні світовому, європейському.

Що взагалі відбувається з озброєнням української армії? Спочатку в нас була радянська техніка, яка була недосконалою, наші заводи майже не працювали. Зараз кажуть, що працює багато українських підприємств. Запитую не про безпосередньо Вашу компанію, а про Ваш погляд з точки зору військового експерта. Ми справді виробляємо достатньо ефективну зброю для української армії, чи ми використовуємо стару? Чи закуповуємо західну? Хоча нібито летальну зброю нам не продають. Що відбувається?

Тут повинні працювати дві лінійки. По-перше, звичайно, ресурс зброї радянських часів, а його можна відновити і модернізувати. Це дуже важливий напрям, який повинен працювати. Приміром, говорять про нові зразки зброї. На мій погляд, потрібно поміняти підхід, треба виробляти бойові системи. Сьогодні час бойових систем. Бойова система – це людина, це софт, це відповідні сенсори, це радіокомунікації, це все поєднано в єдину систему, яка дозволяє в онлайн-режимі реагувати швидко, адекватно і ефективно.

Тобто це залучення ІТ-технологій, комп’ютерних технологій?

Не лише. Це і сенсори, це і можливість обміну інформацією, радіокомунікаційні засоби, це засоби підтримки рішень.

Але ми ж щось використовуємо?

Так, використовуємо, але нам потрібно дуже серйозно на державному рівні думати про створення бойових систем. Бойова система – це система, яка складається з декількох взаємопов’язаних елементів, і саме через це отримується адвантріс, отримується плюс і додаткові бойові спроможності.

А росіяни мають такі системи?

Росіяни створюють такі речі.

Сьогодні буквально прочитав, що росіяни розмістили ще один великий військовий підрозділ біля кордону України. Наскільки великою є перевага російської зброї зараз над українською?

Я б не казав би зараз про військову перевагу. Тому що військова перевага, це поєднання принаймні трьох ключових речей. Це поєднання можливості озброєння і техніки, це поєднання мотивовано підготовленого, з високим моральним станом особового складу і це вибудова відповідних стратегій оперативного мистецтва. Якщо це все поєднати, я б не говорив зараз про переваги.

Так, накопичення зброї, накопичення особового складу присутнє, це потребує адекватних мір з нашого боку. Звичайно, це є створення нового поля небезпек, але з іншого боку – це військове протиборство потребує мобільності, точковості, адекватності й самореагування на активовані ризики на ранніх стадіях їх виникнення.

Багато разів наголошував, хотів би ще раз на цьому наголосити, що саме на ранніх стадіях. Тут нам треба більше працювати. Масштабування зброї, масштабування особового складу ніколи не було і  в сучасних умовах не є гарантією того, що ми зможемо в критичних умовах вистояти. Зовсім інші пріоритети – це якість, це швидкість мобільної місії, швидкість реагування і адекватність реагування саме на ранніх стадіях виникнення криз.

Ви на початку розмови сказали, що у нас залишилася стара управлінська культура в армії.

В основному.

Наша зброя не закуповує бойові системи, хоча ми робимо лише обладнання. Росіяни, можливо, не дуже сильно від нас відрізняються, але як же ми будемо оборонятися, якщо, не дай Бог, ця війна зайде в ще гострішу стадію, ніж вона є зараз? Значить, ми не готові до цього? Чи все не настільки погано, чи в них так само погано?

Знову ж таки, на мій погляд, тут нема білого й чорного. У нас мобілізаційний потенціал, у нас величезні можливості з точки зору використання цього потенціалу. Але ми ж хочемо імплементувати стандарти НАТО. Ми ж хочемо до 2020 року перейти на стандарти НАТО, хоча я думаю, що це проблематично, це, швидше, проголошення про це.

Тоді нам треба навчитися і воювати якісно, тобто зберігаючи особовий склад, зберігаючи людей, впливаючи на противника ефективно по його вразливих місцях, коли це треба, гнучко стримуючи його різними механізмами. Сьогодні ці навчання також є елементом стримування, і це добре.

Ну яка наша перевага? Ви сказали – мобілізаційний потенціал. Можливо, мотивація людей? Хоча росіяни, оскільки війна в цій частині гібридна, багато роблять для того, щоб людей демотивувати. Яка перевага росіян?

Сьогодні з точки зору стратегічної я не бачу переваг. Перевага – це особовий склад, перевага – це техніка.

Це кількість?

Кількість, кількісні показники з того боку. Так, вони зараз багато вкладають технологій. Це не сьогоднішня відповідь, треба дивитися в просторі й в часі, що ж буде на виході цього. Нам треба робити також адекватні кроки. Нам треба займатися технологіями, нам треба займатися підготовкою, професіоналізацією Збройних сил займатися, нам треба створювати оперативні стратегічні резерви.

Свого часу був дуже популярний бестселер про розвиток ізраїльської економіки, який називався, «Нація розумних людей», у нас його дуже багато купували і читали. Там якраз ішлося про те, що дуже багато військових людей і готувалися за рахунок армії на військових інженерів, в армії використовувалися на військово-інженерних спеціальностях, а потім ішли в ІТ-компанії і хай-тек,  за рахунок цього вони ці ІТ-компанії і хай-тек піднімалися.

Ми вчимо зараз, оскільки Ви стали близькими до цієї теми, наприклад, інженерів, комп’ютерників за кошт армії, які потім спочатку б ішли в армію, а вже потім, відслуживши, могли б починати якийсь свій приватний бізнес?

Це питання взагалі інноваційної моделі економіки. Так, військова справа, тому що в неї держава інвестує, в таких умовах, коли держава перебуває в стані війни, це такий спосіб імплементації інноваційної моделі. Інноваційна модель чим цікава? Чому вона дуже добре працює в ліберально-демократичних умовах? Тому що там відбувається заміщення.

Індустріальна модель – це модель, побудована на вартості робочої сили, на капіталізації, на капіталі, на русі капіталу, фізичного, матеріального, фінансового, іншого. А інноваційна модель побудована на тому, що держава генерує через інвестування в інноваційні проекти конкуренцію і заміщення капіталу індустріального людським, який стає найбільш важливою цінністю. Він коштує багато, і він приносить державі багато для її розвитку.

Це модель – Ви про Ізраїль казали, DARPA , інші структури, в Америці також багато роблять для цього, в Норвегії, Швеції – яскравий приклад такого підходу. Нам треба це робити в нашій державі. Війна – так, це погано, але це також відкриває можливості з точки зору розвитку. Так побудований світ: коли є якісь проблеми, це завжди спосіб активації знаходження шляху: як вийти, як вижити, як вистояти в цих умовах. І розвиватися. Тому на мій погляд, модель гарна, треба її використовувати. 

Ви, все ж таки адмірал, моряк. У вас залишилися знайомі в Криму, у військово-морських силах, які перейшли на бік Росії, з якими Ви раніше спілкувалися?

Залишилися, але я з ними зараз не спілкуюся, з 2014 року.

Як склалася доля цих людей теж не знаєте?

Важко сказати. Я не підтримую з ними зв’язків. Дехто – звільнилися. Дехто з них перейшов, зрадив. Це їхній вибір, і це погано, вони зрадили державі. Я не слідкував за цим, але вважаю, що з погляду українського законодавства це зрада, і вони мають нести за це відповідальність.

А що взагалі сталося з українським флотом? Він повністю знищений після цієї кримської епопеї, чи щось з нього лишилося, чи він якось розвивається зараз?

З точки зору спроможності військово-морських сил, то (якщо казати відверто) вона на сьогодні мінімальна. Сьогодні вони потребують прискіпливої уваги з боку держави саме щодо створення тих спроможностей, які, в першу чергу, дозволять захищати виключну морську економічну зону.

Фактично на сьогодні порушено наші суверенні права. Фактично агресія з моря відбулася, тому що порушено суверенні права України у виключній морській економічній зоні. Там сьогодні знаходяться військові кораблі Російської Федерації, там знаходяться захоплені платформи, які качають наш дешевий український газ з континентального шельфу. По моїм даним це близько двох мільйонів кубометрів на місяць викачують цього газу, який ми могли би використовувати для себе.

А якщо говорити про захист наших південних кордонів, які залишилися під контролем України – я маю на увазі Одесу, або Миколаївську область, Очаків?

Ну там же знаходяться два родовища – Одеське і Голіцинське.

А ми здатні захистити ці свої території, якщо буде на них атака з моря?

Моя відповідь буде така, що нам треба сьогодні в пріоритетному порядку нарощувати свої оперативні та бойові спроможності наших військово-морських сил. Це означає, що потрібно будувати платформи. Я прибічник створення "москітного флоту". Це флот зі швидкостями понад 50 вузлів, невеликі платформи з сучасним озброєнням. Сучасне озброєння – воно малогабаритне.

Те, що раніше встановлювалося на крейсерах та есмінцях, сьогодні можна встановлювати на малих платформах, використовуючи, звісно, сучасні технології. І масове виробництво таких платформ може забезпечити обороноздатність нашої держави. Воно буде коштувати в рази дешевше, ніж будувати більші типи, великі кораблі, і це та потреба і той напрям, який має бути сьогодні чітко ідентифіковано і реалізовано.

У нас, на мій погляд, багато є в державі – і в політичній, і у військовій еліті – такого собі континентального мислення. А море ж не закінчується краєвидом з пляжу в серпні місяці. Море значно далі простягається, і це наша територія, це територіальні води, які є частиною території України, це виключна морська економічна зона, це суверенні права України.

Ну а оці платформи на континентальному шельфі, які ви називали: де саме вони знаходяться, де Росія їх використовує? Це вони десь поблизу Криму?

Вони знаходяться на відстані ста кілометрів від Одеси в морі. Це континентальний шельф України і її виключна економічна зона.

А наскільки це далеко від Криму?

Там десь 130-150 кілометрів.

Тобто фактично росіяни захопили не лише Крим, а й частину Чорного моря.

Так і є.

Просто у нас якось про це не говорять. А от, щоб для простої людини, яка не мислить військовими категоріями, було зрозуміло: наскільки близько вони підійшли?

На сто кілометрів від Одеси.

І там були захоплені наші платформи? Чи наші вишки? Чи це не оті "вишки Бойка"?

Так, саме вони це і є. "Іван Годованець", "Таврида", інші.

А чому Україна ніяк не реагує на це?

Не знаю. Це теж питання. Повинна бути адекватна реакція. Вона повинна була бути у той час і має бути сьогодні. Для цього треба мати відповідні інструменти і спроможності. Частково вони існують, але їх треба нарощувати і треба забезпечувати. Тому що на морі не буває такого, щоб воно було нічийним, особливо в Чорному морі, де все розподілено – і континентальний шельф, і виключна морська економічна зона.

А які аргументи у росіян щодо захоплення цих платформ, цих морських територій? Вони вважають, що ці води належать до них, що вони ближче до Криму? Хоч і ясно, що сама окупація Криму є неправовою, але вони ж використовують для себе якісь псевдоправові виправдання? Ось відбувся цей референдум, а що вони тут кажуть?

А у них ніхто нічого не запитував по цьому. Принаймні я про це не чув. Я знаю, що після останнього походу катерів Державної прикордонної служби були подані якісь документи, але куди і з якими формулюваннями, я такою інформацією не володію.

Якщо говорити про те, що зараз відбувається на військовому театрі на сході, що там відбувається з військової точки зору?

На мій погляд, все ж таки конфлікт продовжується, він, враховуючи його хвилеподібний характер, зараз не в апогеї, але він у стані систематичних воєнних дій, які підтримують відповідну оперативну напруженість і відповідний стан залучення особового складу та військової техніки.

Тобто бомблять одне одного?

Так, на промацування системи оборони, тобто стан військового напруження. З іншого боку, і ви говорили про це, йде нарощування угруповань поблизу кордонів України. Ці угруповання сформовані, їм треба якийсь час для того, щоб провести бойове злагодження. Ми знаємо, що проводилися і ще будуть проводитися нові навчання.

Саме в тих місцях, за якими ми повинні дуже пильно стежити. І я сподіваюся, що наші відповідні органи це роблять і роблять відповідні висновки стосовно рівня готовності і спроможності наших військ. Тобто оці речі, вони змушують нас думати і вживати з нашого боку стримуючі заходи, які дозволяють нарощувати бойовий потенціал. Знову ж таки, значення технологій, можливості бачити дії противника раніше, ніж він бачить твої – це принципово, і це виключно технологічні речі.

Знаєте, існує таке переконання у військових, і навіть високих військових, нібито достатньо мати далекобійні засоби ураження. Цього недостатньо. Тому що, по-перше, треба бачити противника на рівні видачі цілевказівок, знати точно його місцезнаходження. Якщо немає таких засобів, то рубіж ураження (є такий термін) буде проходити, як моряки кажуть, поблизу бака корабля, тобто там, де людина побачить візуально. Тобто далекобійні засоби можуть бути ефективними лише коли існують засоби виявлення противника і визначення його координат. У цих мобільних умовах війни – це непросте завдання.

Наскільки взагалі великим є ризик серйозної російської агресії зараз? Ми ж бачимо, що відбувається у світі, бачимо зміни влади в США і суперечливі заяви новообраного президента. Очевидно, що він представляє республіканську партію – політичну силу, яка завжди системно підтримувала Україну, але все ж таки його особисті заяви були часом контраверсійними. Ми бачимо зміни влади в Європі, і дуже часто потенційно дедалі більше проросійських сил приходить до влади в Європі. Тож який найгірший сценарій може бути в наших відносинах з Росією?

На мій погляд, завжди було важко передбачити з погляду західної логіки і здорового глузду дії Російської Федерації. Навіть стратегічно в Криму, якщо не дивитися на якісь тактичні чи оперативні речі, Росія створила собі багато проблем і багато програла з окупацією Криму і розв’язанням конфлікту на Донбасі. З іншого боку, це багато в чому залежить від нас, від нашого суспільства, нашого державного і приватного партнерства, яке треба вибудовувати, від наших стратегічних комунікацій влади з суспільством і від того, яким чином суспільство буде об’єднуватися. Те, що на Заході сьогодні чітко ідентифікують як rezilyans, живучість суспільства, його здатність до опору усім цим гібридним та інформаційним ризикам, маніпуляціям свідомістю тощо. Тобто переконаність у своєму цивілізаційному виборі, об’єднання навколо нього і рух уперед. Це є запорука, на мій погляд.

Я так розумію, що з одного боку ми зробили надзвичайно багато реформ, але, навіть судячи з ваших слів про культуру роботи в Міністерстві оборони, недостатньо модернізували наше суспільство. І цьому є пояснення – дуже складно це робити після стількох років перебування в радянській системі. От росіяни ведуть гібридну війну і в Україні, і в Європі. Але я не чув, щоб у Росії вели гібридну війну, чи хоча б у Європі відповідали росіянам. Отже ми однозначно слабші.

Ні ми не слабші, і вікно можливостей у нас однозначно існує. Але цей час нині дуже швидкий, тож треба швидко приймати рішення і швидко їх імплементувати. І об’єднання суспільства навколо єдиного цивілізаційного вибору зараз є принциповим. Тому що є і розгубленість, і якісь песимістичні настрої, і ці речі заважають руху вперед, їх треба нейтралізувати. Треба створювати механізми з залученням державно-приватного партнерства, яке давно вже довело свою спроможність на Заході.

Ми справді багато воюємо. Говорять, що воюючі армії є сильними і хорошими. І я навіть десь читав, що наша армія зараз є найсильнішою в Європі. От ви працювали в НАТО і знаєте структуру та боєздатність європейських армій. Наша армія дійсно зараз така боєздатна, що є найсильнішою в Європі, чи це міф? І якщо це міф, то яка вона?

У нас є свої плюси і свої мінуси. Досвід показує, що армія змінилася. Але на мій погляд все повинно обертатися навколо людини, яка виконує бойові завдання – системи логістичного забезпечення, усе, що стосується побудови вертикалей, має бути спрямовано на це. Я сторонник професійної армії – добре підготовленої, добре оснащеної, добре вмотивованої з точки зору як внутрішніх факторів, так і зовнішніх. Це є модель НАТО, яка працює і в Європі, і в Америці.

Ну ми теж багатьох переводимо зараз на контракти, все менше людей призивається в армію.

Так, але у нас витрачається 8 тисяч доларів на рік на військовослужбовця, а наші найближчі західні сусіди стартують з 40 тисяч.

Ну я вам скажу, що на пенсіонера ми теж витрачаємо набагато менше, ніж на Заході.

Так. Але це питання створення гарантованих можливостей з точки зору захисту держави і можливостей розвитку.

Коли починався конфлікт, ви повернулись у Міністерство оборони. Вас тоді щось здивувало в тому, як вели себе українські солдати, українські офіцери? Ви очікували, що буде саме так, чи думали, що буде якось інакше?

Було дуже важко, дуже непросто. Були люди, які максимально хотіли допомогти, долучитися до захисту держави, а були такі, що на це дивилися дуже пасивно. Потім ситуація повільно, але стала змінюватися. Але бували такі моменти, коли необхідні рішення відкладалися, тому що люди не були до них готові. Адже дуже довго нам нав’язували ідею, що Росія – наш брат. А з того боку був зовсім інший підхід, і ми це побачили в Криму.

І ті люди, які були неготові, вони змінилися, чи відійшли?

Я не думаю. Я пам’ятаю, як у 2010-му і 2012-му ми проводили різні конференції з колегами з НАТО. Я тоді бачив реакцію наших людей. Багато з них залишилися в системі. Тоді вони були проти цього, наводили якусь аргументацію про наш особливий шлях, а сьогодні вони залишилися в системі і говорять вже абсолютно протилежне: НАТО це добре, давайте співпрацювати. Думаю, що в такий історично короткий період людина не може так змінитися.