Олигархи используются российскими спецслужбами для дестабилизации положения в Украине

- Здравствуйте, Константин Натанович. Я хочу обсудить с Вами Ваш комментарий изданию «Апостроф», где Вы сказали, что у Путина для дестабилизации обстановки в Украине есть новый план по грузинскому сценарию. Что Вы имели в виду?

- Это не новый план. Это довольно эффективный план, который был опробован в Грузии: попробовать действовать через крупных предпринимателей. Дело в том, что крупные предприниматели, крупный бизнес, по своей природе абсолютно непатриотичен. И достаточно циничен. То есть - «кто платит – тот и заказывает музыку».

В Грузии, насколько я знаю, до момента, когда Иванишвили осуществил свой «прорыв», против Михаила Саакашвили и его команды аналогичные попытки вмешательства делались многократно. Я разговаривал с руководителями спецслужб Грузии. В частности, с Вано Мирабишвили. Мне рассказывали, что попытки влиять на грузинскую политику через крупный капитал делались постоянно. Это инструмент, с помощью которого можно смещать власть, дестабилизировать внутреннее положение в стране. Насколько я знаю, грузинские спецслужбы предотвратили несколько таких попыток.

Иванишвили подозревался в том, что он оперирует деньгами Кремля и с их помощью пытается внедриться в политическую систему, т.е. нанести серьезный ущерб Грузии. Его планам противодействовали, но момент, когда к деньгам Иванишвили подключились российские спецслужбы, началась такая массовая провокация, что им удалось фактически отстранить от власти команду Михаила Саакашвили. Это была операция Путина, операция российских спецслужб.

То же самое, – это очень заметно со стороны, – сегодня пытаются сделать в Украине. Тем более, что механизм отработан. Он эффективен. В Грузии и до «мечтателя» Иванишвили была попытка проникновения и воздействия на государственное управление с помощью различных крупных предпринимателей. Известна политическая активность Бадри Патаркацешвили. Но его не удалось использовать. Он, все-таки, был настоящим патриотом Грузии. Может быть, именно потому его и убили. А, может быть, он просто не успел реализовать свои планы. В любом случае, он очень активно противодействовал грузинской власти, пока у него была своя медиаимперия…

В Украине, - это очень хорошо видно, – последнее время наблюдается достаточно серьезная активность крупных предпринимателей… Так устроен крупный бизнес, так устроены крупные предприниматели – Родина там, где деньги и руководитель тот, кто платит.

Олигархи используются для дестабилизации положения в Украине. Насколько я понимаю, они готовятся к выборам, к серьезной атаке на государство, к отстранению власти, которая развивает Украину в направлении демократии, в направлении Европы.

Михаил Саакашвили первым почувствовал эту опасность и говорит о ней. Стоит к нему прислушаться. Петру Алексеевичу Порошенко стоило бы начать перенимать опыт Грузии по противодействию атакам, экспансии. Необходимо восстанавливать, а вернее создавать, по существу, настоящую систему безопасности. В том числе, в области политической безопасности. Война, которую ведет Кремль против Украины, ведется одновременно и в информационном пространстве, и в политическом.

К сожалению, очень видна слабость новой власти в Украине. Реформы сильно тормозятся. И, честно говоря, у меня есть ощущение, что уже поздно. Ситуация зашла так далеко, что по всей видимости, надо готовиться к тому, что в результате каких-то активных действий, в результате провокации российских спецслужб, эта власть, ориентированная на демократии, на Европу, будет отстранена.

Все, о чем я говорил – надо было делать раньше. Звать специалистов, звать Вано Мирабишвили. У него было несколько человек – очень сильных аналитиков. С одним из них я несколько раз говорил. Математик, настоящий аналитик. Был также очень сильный эксперт по советским спецслужбам, по их методам действий из Литвы. Их необходимо было привлекать, конечно, раньше. Поэтому, давайте уже думать не о том переходном периоде, который начнется после Порошенко, после его власти. Сегодня стоит думать о следующем этапе - о будущем Украины и хотя бы для того будущего поработать. Для этого надо осуществлять противодействие планам Кремля. Профессиональное, очень сложное для того, чтобы возможный захват власти минимизировать…

В Грузии Михаил Саакашвили, его команда, так сильно продвинули ситуацию, настолько успешно разрушили клановые коррупционные связи в стране, что даже эти «пропутинцы - «мечтатели», которые пришли к власти после реформ – партия «Грузинская мечта» - даже они не смогли разрушить того, что создано. Так сильно, так радикально Саакашвили поменял Грузию.

Петру Порошенко и его команде надо думать о будущем и постараться успеть сделать все возможное, что можно сделать в этой ситуации.

- Как Вы думаете, на кого из олигархов Путин сделал ставку? Это один человек, или это группа?

- Я думаю, что ставка делается на всех олигархов. Ставка делается на всех, кто может, способен, воздействовать на ситуацию в Украине. Количество «инвестиций» в каждого из них будет зависеть от степени их готовности к сотрудничеству и от их возможностей реализовать планы Кремля. Ставка делается на всех. Эта технология обычная для Кремля - технология коррумпирования власти. Это делалось при Януковиче, это делалось после Януковича с разной степенью успешности. Но сейчас видно, что основное направление воздействия – это крупные предприниматели.

- На сайте Президента Украины появилась возможность подавать петиции и огромное количество голосов набрала петиция за назначение Михаила Саакашвили премьер-министром. Мне хотелось бы понять, насколько это назначение может изменить ситуацию?

- Опыт Грузии – пока единственный успешный опыт на постсоветском пространстве. Единственный. Страны Балтии я бы не относил к постсоветскому пространству по разным причинам. Грузия - это единственный очень успешный опыт реформ. И это опыт противостояния Кремлю. Причем, не просто противостояния какому-то интересу Кремля. Ситуация в Грузии - это противостояние в информационной и неинформационной войне.

Вы ведь помните, что на территории Грузии тоже были войска российские, тоже была атака, тоже часть территории была оккупирована. Это, кстати, еще одна причина, которая заставляет аналитиков думать, что технология, которая была использована в Грузии, будет использована и в Украине. Не получилось с прямыми военными действиями, - так же, как и в Грузии,  - значит отстранение от власти будет происходить тем путем, который показался Кремлю успешным. С помощью выборов.

- На оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей произошел «переворот». Одни кремлевские марионетки сменили других кремлевских марионеток. И здесь возникает вопрос: насколько сценарий смены руководства Донецкой и Луганской «народных республик» находится в контексте общего плана Путина по смещению Порошенко?

- Я думаю, что это разные вещи. Территории полностью подконтрольны российским военным и спецслужбам. О отличие от Украины, где Кремль вынужден действовать осторожно, через спецслужбы, через олигархов, через инвестиции. Это разные сценарии, разные территории. В Абхазии, которая контролируется российскими войсками, тоже эпизодически происходили смены власти, отстранялись от власти одни бандиты, и приводились им на смену другие. Косвенно это, конечно, влияло на ситуацию в Грузии. Но очень косвенно. То же самое в Донецкой области. Какие-то бандиты «зажрались», перестали быть полностью контролируемыми. Их сменяют. Это может происходить еще несколько раз. Особенно обращать на это внимание особо не стоит. Ну, одни марионетки заменены другими по соображениям всегда одним и тем же – управляемости.

Когда в Абхазии пришла к власти группа, не полностью управляемая, ее, если Вы помните, Кремлю пришлось отстранять от власти почти таким же прямым лобовым способом. Провели переговоры, поделили как-то территорию, деньги и пришла к власти в Абхазии группа, которая полностью удовлетворяла Кремль. То же самое и в Донецке. Я не думаю, что в условиях, когда есть возможность физического воздействия на тех, кто представляем «местную власть», когда все контролируется военными и спецслужбами, нужны какие-то особые технологии. Приняли решение этих отстранить, а тех назначить.

- Вы анализировали, какие из украинских партий являются ретрансляторами путинского сценария на нашем политическом пространстве?

- Я думаю, что ситуация в Украине очень сложная. В связи с тем, - и об этом говорят и политики в Украине, и аналитики, - в связи с тем, что партии находятся под очень сильным влиянием крупных предпринимателей и используются ими для решения различных экономических вопросов.  Это тоже видно. Конкурируют не политические взгляды, или политические принципы, а группы разных предпринимателей.

В случае с авиационной ситуацией, озвученной Саакашвили, пришлось напрямую вмешиваться Президенту. Сегодня коррупционность, засилие лоббистских групп стало очевидно не только аналитикам, но и самым простым людям. Этот сигнал надо было понимать, как катастрофу. Стало ясно, что в Украине вместо закона, вместо свободно конкуренции, на высоком политическом уровне действуют лоббистские группы, лоббистские интересы. Это очень опасно. Настолько опасно, что я не уверен, что до следующих выборов ситуацию можно было бы изменить. А это значит, что на следующих выборах будут конкурировать деньги. Возможно, разные деньги, но все они будут помечены Кремлем. С точки зрения возможностей инвестирования в украинский политический процесс никто с Кремлем не сравнится. Это циничная технология. «Сколько надо денег, столько и будет». Российские деньги будут инвестированы в первую очередь для того, чтобы отстранить от власти неуправляемых политиков и провести на их место представителей этих циничных лоббистских групп.

 Время еще есть. Очень мало. И начинать эту работу надо завтра. Начинать ее надо с помощью экспертов, о которых я уже говорил. Если Вано Мирабишвили невозможно сейчас привезти из Грузии, по разным причинам, то необходимо создавать такие аналитические группы и заниматься политической безопасностью Украины, так, как делал это он.

- Вы очень правильно заметили, что постмайданная Украина вернулась в олигархическую систему – систему до Януковича. Саакашвили избавился от олигархов в Грузии. Он поставил перед ними условие: либо они будут работать на Грузию, либо могут убираться вон. Насколько возможно в Украине, которая связана всеми этими связами, которая, фактически, поделена на сферы влияния, регионы бизнес интересов и т.д. – избавиться от власти олигархов?  Что лучше сделать: выпроваживать их из страны, либо попытаться каким-то образом призвать их к порядку и заставить меняться, перестать быть олигархами, т.е. прекратить влиять на власть и перейти в разряд крупных бизнесменов?

- Технология – Вы уже сами сказали – отработана. Действовать надо самыми разными способами. Но действовать! Времени очень мало.

То, что Михаил Саакашвили обратил внимание на проблему коррупции и олигархического лобби, как на главную, говорит о том, что эта проблема не просто мешает Украине. Проблема олигархов, сегодня разрушает новое государство.

Необходимо создавать структуры системы безопасности, - то, что делал Вано Мирабишвили, - создавать специальные аналитические группы, понимать, как устроены взаимоотношения в стране, кто наносит прямой ущерб, кто по глупости совершает какие-то ошибки, кто просто открыто работает на Кремль. И в каждом отдельном случае разбираться. Это задача, - как я помню, мы обсуждали это с математиком, который работал в этой системе безопасности Грузии, -имеет не бесконечное число степеней свободы. Речь идет о конкретном, не очень большом количестве людей.

- Михаил Саакашвили никогда не был бизнесменом. Президент Порошенко – это немного другая ситуация. Здесь, в Украине постоянно идут дискуссии о том, насколько он готов менять систему. И есть очень серьезное недоверие в обществе по отношению к Порошенко. Здесь мне хотелось бы спросить у Вас: как крупный бизнесмен, аффилированный во власть, может участвовать в устранении олигархии в государстве? Более того! Быть инициатором этого процесса…

- Петр Порошенко принципиально отличается от тех многих олигархов в Украине, которых я знаю. Уже тем, что он – патриот Украины и собирался, насколько я знаю, даже отказываться от бизнеса ради этих святых целей. Он осознает свою ответственность, свои задачи.

Все-таки они очень разные – крупные предприниматели. Вот один сидит сейчас перед Вами. Который, пойдя в политику, просто отказался от компании с оборотом 2 миллиарда долларов в день. Просто взял и отказался, чтобы не тяготиться ненужными связями.

Предприниматели все-таки разные. Но это не очень связано с тем, что Порошенко – бывший или просто предприниматель. Вы сказали: сможет ли он справиться с этой задачей? Зубные врачи лечат зубы. Но когда у них болят зубы – это тоже бывает – они приглашают других зубных врачей. Сам себе зубы никто не лечит. Это технически невозможно.

Чтобы решить эту проблему де-олигархизации в Украине, необходимо звать экспертов, врачей. Я бы попытался каким-то образом выкупить из Грузии Вано Мирабишвили. Просто предложил обменять его на что-то хорошее. Нужны эксперты, нужны специалисты внутри системы безопасности.

Преданные Януковичу люди продолжают работать и сейчас. Так же, как продолжают работать старые кадры в армии. В украинской ситуации давно уже должны были руководить молодые генералы, закончившие образование в Великобритании, в Соединенных Штатах. Но этого не происходит. Те же «пузатые дядьки», у которых другого опыта, кроме опыта коррупции, продолжают командовать бойцами.

Кстати, это же серьезная проблема. Какой процент предательства был в Крыму? По-моему, процентов 80 украинских военных в Крыму согласились перейти на российскую сторону. В армии Украины из старых кадров,- давайте осторожно, - 70% это потенциальные предатели! Почему не происходит радикальное реформирование армии? Почему западные эксперты произносят слово «идиоты» каждый раз, когда заходит речь об Украине?

Мне уже много раз, когда я в Америке начинаю кричать, что надо поставлять оружие, в ответ говорят: «Кому? Путину?». Они видят действия этой армии, и они ее боятся. Потому что американское оружие действительно может оказаться на другой стороне. И действительно армия не реформируется никак.

 Я понимаю Петра Порошенко – у него очень много задач, которые нужно решать. Но он решает их очень медленно. В сегодняшней ситуации такая медлительность – по-украински «поміркованість» - просто опасна для страны. 

Костянтин Боровий, бізнесмен, політик, громадський діяч.

Бесіду провела Лариса Волошина, редактор Еспресо ТВ