"Україна має шанс отримати запрошення до НАТО": Сергій Джердж про скепсис Німеччини, активну фазу війни та можливе запрошення України в НАТО без окупованих територій

Чи так це насправді? "FM Галичина" поспілкувалося з головою Громадської ліги Україна – НАТО Сергієм Джерджем.

Останнім часом почастішали розмови про запрошення України до НАТО. Чи можливе таке запрошення під час гарячої фази війни? 

Я думаю, цілком можливо, тут немає жодних протиріч. Запрошення - це ще не саме членство. Саме членство, після надання запрошення, вимагає багато бюрократичної роботи. Тобто кожна країна повинна ратифікувати певні умови. Парламенти повинні підтримати цей процес, і потім уже це питання набуде чинності.

Хоча саме запрошення - це початковий, але дуже серйозний сигнал. Я думаю, якби це відбулося, це був би сигнал українському суспільству в тому аспекті, що НАТО підтримує нас, що ми йдемо цією дорогою. Це сигнал європейським громадянам: потрібно все зробити, щоб пришвидшити ці процеси ратифікації. Найголовніше - це сигнал Кремлю, що все вже вирішено, Україна буде членом НАТО, краще заберіть руки геть від України. І жоден шантаж щодо участі чи неучасті України в НАТО з боку Кремля не пройде. Тому, я думаю, таке запрошення могло б цілком бути.

Як, на вашу думку, змінилася позиція країн-членів НАТО щодо України після повномасштабного вторгнення Росії в Україну? Наприклад, США, Німеччини, Франції.

В кожній країні по-своєму. Якщо беремо до уваги Францію за часів президента Саркозі, він спільно з Меркель блокували членство України в НАТО. Французи узгоджують свою міжнародну політику з Німеччиною. Зазвичай перший візит лідера цих країн здійснюється в Берлін або Париж. І тут, мені здається, якби головну скрипку грала Німеччина, то Франція підтримала б цей процес.  

Сьогодні політика Франції радикально змінилась. Макрон виступав за те, щоб надати Україні запрошення до НАТО, і, очевидно, Франція не буде тим бар'єром, який блокуватиме входження України в оборонний Альянс. 

Що стосується Німеччини та Сполучених Штатів, то тут ситуація виглядає таким чином, що Німеччина в принципі вже дещо пом'якшує свої підходи. Тобто вона не буде серйозною перешкодою. 

Президент Буш-молодший, який приїжджав у Київ у 2008 році, говорив, що США підтримують надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО. Після поїздки до Києва він відвідав Бухарест у Румунії, де проходив саміт НАТО. Там це рішення було заблоковано, до речі Францією та Німеччиною. Сьогодні США дещо стримують ці підходи. Як результат, ми бачимо, що США і Німеччина не підтримують цей процес поки.

Чи можна подолати певний скепсис Німеччини щодо запрошення України в НАТО? Чи нам потрібно чекати завершення бойових дій?

Потрібно працювати з цією країною. Ми не знаємо як завершиться війна, зараз триває її активна фаза. Наразі ми запрошуємо наших партнерів допомагати нам. Реальна політика - те, що треба сьогодні, на сьогодні. 

Візьмемо до уваги Вільнюський саміт, який своєю декларацією підтвердив, що Україна в майбутньому теж буде членом НАТО. Дуже добре, що вони не вписали туди формулу "після завершення війни". Якби така формула була вписана, це можна було б розглядати як причину для Росії ніколи не завершувати цю війну. Навіть якщо ми теоретично відкинемо окупантів до наших міжнародно визнаних кордонів, вони могли б раз на день обстрілювати нашу територію. І формально війна тривала б. Тоді була б певна невідомість, коли ж завершиться ця війна. На Вільнюському саміті вписали формулу "коли настануть умови". Тобто, теоретично це може бути й під час бойових дій. 

Тут же ж є велике проросійське лобі в Німеччині. Ми бачимо цю групу. Наприклад, "Альтернатива для Німеччини", яку фінансує Російська Федерація, це ж очевидно. І вони виступають проти надання допомоги Україні. Тоді виникає запитання: а чому ви проти? Ви за те, щоб в Україні вбивали дітей, цивільних, обстрілювали школи, лікарні? Очевидно, Олаф Шольц теж балансує на цій політиці. Сподіваємось, будуть інші лідери в Німеччині, які в перспективі проводитимуть іншу політику. 

Західні медіа, коли пишуть про Україну та НАТО, часто зважають на думку Сполучених Штатів Америки й Німеччини. Чому не так активно беруть до уваги, наприклад, думку Угорщини чи Словаччини?

Щодо Угорщини взагалі є євроскепсис, адже країна порушує європейські норми, принципи законодавства, вводить такі, які йдуть у розріз із тим, що робить Європейський Союз. Угорщина плутає свої внутрішні питання, наприклад двосторонні гуманітарні відносини з Україною, і виносить їх як елемент, який може блокувати взагалі безпекові процеси в Європі. Чомусь вони виносять ці питання на рівень Північноатлантичної ради. Були заяви європейських країн, які зверталися до Угорщини з закликом не робити цього, не блокувати локальними питаннями загальноєвропейської безпеки. Тому є критика щодо Угорщини. 

Щодо Словаччини, як і в Угорщині, є заяви  опозиції в цих країнах про те, що керівні партії там так чи інакше фінансувалися з російського боку. Цінність антиукраїнських заяв мінімізується. Бо очевидно, що ці країни роблять щось, щоб сподобатися чи відпрацювати Росії.

Говорять більше про Сполучені Штати, Німеччину через те, що все-таки це найбільші країни, які є донорами безпеки, на яких все опирається в плані фінансування науково-технічного розвитку, військово-промислового, армії та збройних сил. Якщо США і Німеччина змінили б свою позицію щодо запрошення України до НАТО, то, я думаю, ці дві країни змогли б переконати Угорщину і Словаччину не блокувати цей процес.

Чи можливе запрошення до НАТО лише частини України, без окупованих територій?

Це неможливо. Не існує двох Україн чи трьох. Є одна Україна, про яку знають в Європейському Союзі, НАТО, в Організації Об'єднаних Націй. В усіх міжнародних договорах є Україна з міжнародно визнаними кордонами. Якщо нас запрошують в якусь організацію (ЮНЕСКО чи Клуб дослідження екології), то запрошують всю країну. Тому і в НАТО можуть запросити всю країну. 

Але момент застосування певних статей статуту НАТО може бути регламентований. Наприклад, загальновідома стаття Вашингтонського договору номер п'ять, яка говорить про захист всієї території країни, на яку здійснюється напад, може бути  з приміткою щодо України. Наприклад, застосовуватись лише на ту територію України, яку контролює центральна влада. Це цілком можливо, тому що таке було з самого початку створення НАТО в 1949 році.

Сьогодні в Україні ми всі знаємо статтю п'ять, але є стаття шість, де записано, що цей захист поширюється на материкову частину європейських країн і Північної Америки та не буде застосовуватись до тих територій, які належать країнам НАТО, але які розташовані південніше 23-ї паралелі на північ від екватора. Тоді йшлося про колонії, які були в Індокитаї. Їх мали Голландія, Велика Британія, Франція. Члени НАТО не підписувалися за захист цих територій, тому що там назрівали національно-визвольні рухи, були процеси деколонізації, створення нових держав і так далі. І ніхто не хотів вмішуватись саме в ці процеси. 

Це чітко видно на прикладі аргентино-британської війни за контроль над Фолклендськими островами. Це була територія Британії. Туди висадилися аргентинські війська, але НАТО нічого не робило для захисту Британії в цьому плані, тому що ці землі розташовані південніше цієї 23-ї широти. Британія сама відвоювала свою територію. НАТО не вмішувалось як організація.

Такий же принцип може бути застосований і до України. НАТО визнає всю Україну як державу з її визнаними кордонами. Але стаття п’ять могла б поширюватись на ту територію, яку контролює центральна влада. Можливий такий варіант. Тут важливо ці акценти розставити.

Нагадаємо, понад 80% українців проголосували б за вступ України до Євросоюзу і НАТО, якби такий референдум відбувся найближчим часом. Про це свідчать результати соціологічного опитування Центру Разумкова, проведеного з 20 по 26 вересня 2024 року.