Саакашвілі: У великій битві за українську державність вирішується наша доля

Про потенціал України

Україна, в якомусь сенсі знаходиться в тій ситуації, де ми перебували в 90-их роках, тому що Радянський Союз розпадається тут зараз, йде у небуття. З іншого боку - це зовсім інше покоління, інший досвід, минуло багато часу після Радянського Союзу, у вас виросла приголомшлива молодь, були дві революції. Я думаю, що потенціал України блискучий порівняно з нашим, коли ми починали.

Про політичні еліти

У вас такого розпаду, як у нас не відбулося. У нас усе розвалилося. Ми коли міняли систему охорони здоров'я, у нас уже лікарні були в напівзруйнованому стані, не було пацієнтів, будівлі вже не функціонували. Те ж саме у системі освіти. У вас якимось чином більше збереглося, хоча країну грабували 20 з гаком років. Якийсь консенсус був - хто б не був при владі, давайте її грабувати. У вас були дві революції, але практично дуже мало відбулося оновлень політичних еліт.

Але з іншого боку, або поміняти треба цю еліту, або ця еліта повинна жити інакше. Я думаю, що консенсус більш-менш в української правлячої еліти з'являється, що треба жити інакше. Тому що старими методами... ну скільки вже можна? 20 з гаком років... Розграбували все, що можна було розграбувати, забрали все, що можна було винести, вивезли все, що можна було вивезти. А зараз ресурси вичерпуються і ще війна ця додалася. Так що зараз 90% українського економічного, політичного, людського ресурсу не використовується.

Про гроші для України

Всі сперечаються, звідки ці гроші дістати? Вони ж в Україні є - вкрадені гроші на іноземні рахунки, а у вас крали не дуже витончено. Я думаю, що ці гроші повернути досить легко, тому що їх не особливо маскували. По-друге, у вас, як тільки корупція зменшиться, моментально підуть іноземні інвестиції. Ну і що, що війна, тут такий потенціал!

Про те, як діяти

Ми, у Грузії, почали відразу реформи. Перше, що зробили, повернули понад мільярд вкрадених грошей. У ваших умовах, враховуючи масштаб крадіжок і різницю населення - це мінімум 20 млрд. По-друге ми з самого початку почали у всіх сферах швидко закладати "чорні дірки" корупції. Коли ви говорите про прокуратуру - там почалися зрушення, нові кадри приводять. Але це як у бочці з соліннями - скільки свіжих огірків туди не клади, вони ж не стануть свіжішими, а стануть теж солоними. Теж саме, коли стара структура, стара система, її маленькими косметичними речами не зміниш.

Зараз є закони в Україні про верхню межу зарплат - 8 або 9 мінімальних зарплат. Ми говоримо про 8-9 тис. грн - на такій зарплаті прожити неможливо.

Тому, як тільки суспільство побачить, як в результаті високих зарплат чиновників, їм стало жити краще, це буде прийматися. Принаймні, наш досвід про це свідчить, у нас теж пострадянське суспільство.

Про волю політиків

В купі з реальними результатами по боротьбі з корупцією, з реальним бюджетним процесом, який повинен піти. У вас яка головна суперечка? Що ви не можете знизити податки, тому що і так скарбниця порожня. У Грузії теж була порожньою скарбниця і ми знизили податки на 60%. МВФ сказав, що ви ненормальні, а у нас в перший рік податкові надходження підвищилися у два рази. В результаті - за всі роки мого правління бюджет Грузії зріс майже в 11 разів, за умови скорочення податків.

Про набридливу владу

Будь-яка влада набридає, вона трохи псує людей, які у владі, навіть найкращих, середньостатистичних псує здорово і обтяжує людей. Просто є вибір у будь-якої владіи або нічого не робити і твій рейтинг пропаде або щось робити і твій рейтинг все одно впаде. Мене запитували, чому ви вибори програли, якщо ви все добре робили? Ми не все добре робили, ми припустилися купи помилок, але багато речей Грузія робила досить впевнено і досі це цитується по всьому світу. Ми програли вибори, тому що всі врешті-решт програють вибори.

Про нову владу Грузії

Щодо зовнішньополітичного вектора Грузії - це суперечливе питання. По Україні наша влада закликає Захід не озброювати Україну, а це ганьба. Вони до цих пір переслідують грузинські сім'ї, які тут б'ються за Україну добровільно. Вони закликають Україну знайти "золоту середину" у відносинах з Росією. Вони не голосували проти резолюції в ООН, яку Росія проти України внесла. Це йде в розріз зі всіма інстинктами нашого власного народу.

Про те, що побачив грузинський народ

Але головна різниця у Грузії в тому, що на пострадянському просторі цей цинізм грунтується на чому, на тому, що люди нічого кращого не бачили. Тому який б уряд не був - одні злодії, треті злодії і все одно на що чекати. А у нас люди бачили різницю, побачили, як злочинна країна перетворилася на найбезпечнішу в Європі, як в країні зріс бюджет в 11 разів при скороченні податків, що у нас корупція практично впала до нуля. Тобто вони бачили, що можна жити інакше. Тому будь-яка наступна влада проти нас, дуже програє, бо люди вже бачили інше. Вони не пробачать погіршень.

Про те, наскільки все залежить від президента

Я дійсно упрошував інвесторів. Мене запитували, що президент - головний  інженер, архітектор, чистильник вулиць? Чого бігати день і ніч? Запитували, чому він бігає, наркоман чи що, чогось нанюхався? Насправді - це таке задоволення будувати нову країну, таке щастя, такий шанс унікальний! Я практично мало довідувався, як працюють інші мої колеги, все це робили в унісон, паралельно, у всіх був цей драйв, от давайте щось робити, нас по п'ятах переслідує цей монстр імперської Росії. У нас були теракти, нас бомбила Росія майже щороку, то в одній ущелині, то в іншій, вбивала людей і внутрішні провокації були, спроби державного перевороту влаштовувала, тому на тлі цього ми весь час кудись поспішали.

Один успішний бізнесмен мені нещодавно сказав, що "ми з тобою ось вперше побачилися і я вважаю, що ми з тобою добре знайомі", тому що всі, хто щось робив в Грузії, навколо Грузії, всі вважали один одного однодумцями.

Про залежність інвестиційного клімату від корупції

У нас була двозначна цифра зростання інвестицій. Зараз нульова, це означає, що інвестиції пішли. Інвестиції пішли з цілої низки причин - це, на жаль, повернення корупції. Влада почала вводити обмеження і це перша ознака корупції. І це все мотивується благими намірами, що мовляв, "від нас Євросоюз вимагає приплив іноземної робочої сили в Грузію" або "нам потрібні нові санітарні, пожежні норми" або "нові будівельні норми потрібні". Насправді над кожним новим обмеженням вартує бюрократ, який на цьому заробляє. Ось у вас є така начебто "виделка Калетника": можна за якийсь продукт від 3 до 5 грн, як тільки ти даєш чиновнику таку "виделку" від 3 до 5 - це моментальна корупція. Ось у нас ці "виделки" з'явилися знову. Як тільки таке з'являється - там де корупція, не може бути інвестицій. Навіть туризм впав: коли я був президентом, у нас було 100 тисяч туристів. Зараз, у цьому році, 5% падіння туризму, як? У нас же не було війни. Тому якщо не рухатися вперед... рух - це головне.

Про що Меркель та Олланд з Путіним говорили

Звичайно, коли вони поїхали в Росію говорити про Україну і там за столом не було України - це трохи дивно виглядає. Це мені нагадує 2008 рік, коли французи і росіяни підписали договір по Грузії без нашої присутності на переговорах. І це не спрацювало, бо через кілька днів росіяни продовжили свій наступ і цей документ довів слова Бісмарка про те, що будь-який папір, підписаний Росією, не коштує нічого.

Я думаю, що в цих переговорах є комбінація факторів, я думаю, що Путін намагається виграти час, у нього чіткий план: він хоче захопити весь Донбас, південь України, може бути вийти через українську Бесарабію на Молдову і потім через економічні потрясіння, військові невдачі, як він хоче, щоб українська армія зазнала поразки, створити умови для якого-небудь хаосу, військового бунту, чого-небудь, щоб остаточно це дестабілізувало і паралізувало Україну на багато десятиліть, мінімум на рік і таким чином виграти час. Він розуміє, що Росія в дуже поганій формі. Зруйнувавши Україну, хоче виграти час, може ціна на нафту підніметься на 100 доларів і він збереже владу. Ось це його план.

Отже, він зараз хоче добитися від європейців, українців, щоб ізолювати цю територію, яку він захопив, від решти України, закріпити за собою й далі рухатися.

Про роботу Порошенка

Я думаю, що президент Порошенко дав правильні відповіді в Мюнхені. Взагалі, я хочу сказати, що він уважно вивчив, в тому числі грузинську історію 90-их років. Шеварнадзе постійно піддавався на ці російські пастки. І кожного разу підписував новий "мирний договір" і кожного разу цей "мирний договір" закінчувався новим захопленням територій. Це було в Абхазії і Південній Осетії. Порошенко дуже чітко обійшов ці прямі каверзи, не потрапив у цей капкан і дуже чітко відповідав у Мюнхені, що потрібно відводити російські війська з України, а не просто створювати лінії роз'єднання шляхом якихось миротворців, тим більше російських.

Я думаю, що він дуже добре пропрацював з західною громадською думкою. Дуже добре він виступив у Конгресі, я дуже багато виступів бачив. Кажуть, що вимагав багато, але американську громадську думку підготував. Це не тільки залежить від професіоналізму, а й від сили характеру і він розуміє, яка гра йде. Він не злякався в критичні моменти і це дуже важливо. Тому що Путін сьогодні бере цим переляком, він пре. Дуже мало лідерів СНД, які не боялися б його фізично, він цим бере. Тому багато речей у нього дуже легко виходили.

Завжди потрібно відстоювати свої інтереси - Україна найбільша країна в Європі. Україна все подолає і буде багато значити в Європі. Але це буде через десятиліття.

Про реформи під час війни

У вас два фронти: потрібно Росію стримувати, це важко, але необхідно, тому що єдина альтернатива - це здатися і відмовитися від країни і другий фронт - боротьба з корупцією та реформи, тому що без цього нічого доброго не буде.

До речі "5 колона" завжди ґрунтується на корумпованих діячах та організованій злочинності. У нас, в Грузії, так було і взагалі в усьому СРСР - або організована злочинність або, де багато грошей, - корупція. У вас Росія, за рахунок грабунку українців, ділила гроші з вашою владою і потім на ці ж гроші купувала вашу політичну еліту, телеканали, місця в Раді і так далі. При всьому цьому послаблювала Україну і "вимивала" зсередини. Тому корупція - це виклик національній безпеці.

Більше того, саме через те, що звичайні українці продемонстрували дива героїзму, мужності, терпимості, вони готові будуть підтримати будь-які радикальні реформи, тому що вони розуміють, що це важливо для країни.

Ми, в Грузії, робили реформи при терактах, держпереворотах, при всіляких ембарго, бомбардуваннях. Особливо - після війни.

Про грузинів в українському уряді

З Екою Згуладзе (перший заступник міністра внутрішніх справ, - Ред) спілкувався - вона дуже оптимістично налаштована, говорить просто, що рівень кадрів, які приходять зараз на співбесіду в міліцію просто приголомшливий. І великий ентузіазм у людей, які туди йдуть і дуже освічені.

Говорив з Квіташвілі (Олександр – міністр охорони здоров’я України, - Ред.), він говорив, що катастрофічно складно працювати з охороною здоров'я, що це "Авгієві стайні", але якісь зрушення зараз починаються.

У міністерстві юстиції, мені заступник міністра (Гія Гецадзе, - Ред.) сказав, що перше, що йому пояснюють: чому щось не можна робити. Це стара звичка - на пострадянському просторі всі вміють пояснювати, що не можна робити і ніхто не любить робити і ухвалювати рішення.

Сам же президент Порошенко запросив цих іноземних фахівців, він же розуміє, що час абсолютно радикальний і вимагає радикальних відповідей.

Я взагалі вважаю, що через кілька місяців всі ці іноземці повинні поїхати додому, а Україна повинна руками українців продовжувати всі ці перетворення.

У вас просто треба, щоб відбулося оновлення і спрямувати це в правильне русло, потрібен прорив і перші демонстрації успіхів, і люди повірять. І як тільки люди повірять - всі м'язи запрацюють, вся машина запрацює. Але у вас дуже мало часу - у вас, може, 3-5 місяців, мало.

Про те, якщо не вийде

Тоді - план Путіна. А план Путіна - це розвал української державності і насправді це буде трагедією. Це буде трагедія для всіх нас, не просто для України, для Європи, а для Грузії - взагалі питання їхнього існування стає при такій ситуації. Я думаю, що для цього не дійде, але потрібно швидко діяти.

Про російську пропаганду

От ви говорили про закон про заборону пропагандистського російського телепродукту, я нещодавно був в Азербайджані і кілька вечорів бачив ці російські серіали, якраз про ментів, - це просто катастрофа, це інший світ. Це субкультура - вони проповідують насильство, хамство, грубість безпросвітну. Відчувається це обличчя, яке створив Путін Росії.

Кадиров сказав, ось що "я збираюся захопити Росію" і він від мене захистить Росію. Це просто шизофренія... ось потрібно захищати Росію, всі її хочуть захопити... Якраз сутність моїх виразів була в тому, що українці хочуть свою землю захистити і дух у них дуже сильний. І почуття гумору у Росії вже відсутнє.

Те, що цей проект (грузинський телеканал "Пік", - Ред) був успішним, можна сказати по тому, що наш новий проросійський уряд з цим каналом розібрався. Друге те, що Путін про нього скаржився французьким інвесторам, які транслювали по супутнику цей канал і вони його зняли з супутника після того, як Путін особисто з ними уклав контракт на кілька мільйонів на купівлю літаків Falcon. Але він дуже нервував з цього приводу. Тому що будь-яка пропаганда, як тьма - коли промінь потрапляє - створюються моментально проблеми.

Мій один знайомий, успішний бізнесмен в Європі та США, його запросили на "Russia Today" (російський пропагандистський канал, - Ред.), вони йому обіцяли гроші, щоб він там їм щось зробив, він був присутній на двох нарадах з Кисельовим. Він мені розповідав, що не зміг витримати, бо як вони працюють, вони збираються і розмірковують, якими мають бути новини наступні два тижні. І там таку таку ахінею вони несуть протягом декількох годин. Вони розігрують абсолютно фасматогорічні, дикі сценарії, страхітливі. Потім це все прикидається в новинах. Не події створюють новини, а вони створюють заздалегідь новини про події, яких немає і, напевно, ніколи не буде. Вони не просто створюють паралельну реальність, а самі в це вірять. І там нормальній людині робити нічого. Ось сказав Саакашвілі, що українці мирний народ - Саакашвілі закликає захопити Росію з американською зброєю - всі повинні там повірити в це, багато разів повторювати це - всі повірять. І ця колективна шизофренія може призвести до величезної біди, бо досвідчені, витончені нації історично під це підпадали.

Про роботу в Україні

Вважайте, що я вже працюю в Україні, крім того, що я ще в Америці. Ми зараз всі повинні допомагати українським друзям рятувати державність. Ми теж повинні бути маленьікімі "гвинтиками" в цій великій битві. Це доля всіх нас вирішується - нікому мало не здасться.