Портников: Поки Путін не розтрощив цілу кнайпу

Журналіст "Газети виборчої" Мацей Стасинські: 
- Дебальцеве впало. Що це означає для війни?

Віталій Портников: 
- До вчорашнього дня я думав, що Володимир Путін грає в  шахи і вигадав серйозну комбінацію. Якщо він хоче заспокоїти Захід, а водночас дестабілізувати Україну, то логічно було б підписати мирний договір в Мінську щодо припинення вогню на всій лінії фронту, і продовжувати вести війну в  Дебальцеве нескінченно. Й таким чином дестабілізувати Україну. Якщо він запропонує мир по всій лінії фронту, Захід послабить санкції. А в Дебальцеве буде боротьба, аж поки Україна не визнає, що воно належить самовиголошеним республікам.

Але я переоцінив Путіна. Він не шахіст, він грає в кеглі.

Що він зробить, коли вже долучить Дебальцеве до своїх «республік», вирівняє лінію фронту? Або зараз оголосить мир на всьому фронті, або має йти далі. Або віддасть  Донбас, або залишить його під контролем. І так погано, і так погано.

Залишення  Донбасу під контролем насправді – подарунок Україні і цвях у труну російської економіки. Тому що Росія не має грошей на Донбас.

І навпаки, якщо - як і планувалося в Мінську - Донецьк і Луганськ повернуться в Україну в якості автономних регіонів, то їх керівники відразу ж поїдуть до Києва за грішми й невдовзі кричатимуть: "Слава Україні! Героям слава!". І це тоді були б проблеми для нас, бо ми також не маємо грошей на відбудову Донбасу.

Мінська угода не має значення. Це був виверт Путіна, який знав, що так вже допік Захід, що достатньо тільки натякнути про мир – і Меркель з Олландом поїдуть до нього. Адже вони хочуть заспокоїти його за будь-яку ціну, і, як психіатри запропонують йому ще одну дозу ліків.

- Але зараз ці бунтівні регіони отримують гроші з Москви!

- Але Росія не може дозволити собі їх утримувати. Путін сам загнав себе в глухий кут. Я знав багатьох радянських кагебістів -  Чебрікова, Крючкова, серед них були різні люди, аналітики, інтелектуали й солдафони. Путін більше схожий на солдафона.

- Але, можливо, цей солдафон ефективний?

- Якщо ваш співрозмовник в кнайпі раптово кидає на вас весь стіл з посудом та їжею, ви також не знаєте, що робити. І той, що кидає, що має зробити далі? Повинен розтріщити всю кнайпу. Щоб встигнути перед приїздом поліції. Але вона приїде рано чи пізно.

- Що таке поліція для Путіна?

- Тут багато складових. По-перше, міжнародне співтовариство. Санкції вже викликали величезний збиток для Росії і перешкоджають олігархам. Захід  не зніме санкції, особливо зараз - після Дебальцеве. Росія з олігархічної держави стає мілітарізованою й кримінальною. По-друге, зниження цін на нафту і газ, яке губить Росію. По-третє, українська нація, хоча це може здатися патетичним.

У той час як Путін йшов вперед там, де він міг розраховувати на підтримку, йому це вдавалося. Тепер прийшов  до кінця. Вчора друг розповів мені про настрої в Маріуполі, ключове місто для сухопутної дороги на Крим. Там, населення помітно проукраїньске. Люди обожнюють батальйон "Азов", ультранаціоналістичний  загін, який воює  з росіянами. Вони хочуть захистити себе від бандитів. А в Маріуполі російськомовне населення!

- Але, можливо, Путін виграє час і грає на втомленні українців від війни і кризи, поки вони не відвернуться від влади і оберуть іншу, проросійську? Можливий переворот в Україні?

- Без війни, без Путіна деморалізація в Україні було б набагато більше. Віктор Янукович зруйнував економіку і підтримував стабільність за допомогою кредитів та дешевого російського газу.

Нова команда  не дуже знається на реформах і робить їх дуже повільно. Після Майдану, але без війни робили б їх ще це обережніше й було б ще гірше. Тоді схід та південь України, Луганськ, Донецьк, Миколаїв, Одеса, Дніпропетровськ, Крим, Запоріжжя вважали б, що криза і зниження рівня жіття є вина Майдану й їхніми голосами до влади в Києві повернулася б стара команда, може тільки косметично оновлена. І Путін отримав би контрольний пакет акцій в Україні без всякої війни.

Це правда, що українці можуть відвернутися від нинішньої влади. Але проросійської ніколи вже не виберуть. Реформи в Болгарії та Румунії, хоча обидві країни є в ЄС, також йдуть непросто. Болгари та румуни можуть відвернутися від влади, але не перестають від цього  бути болгарами  і румунами. Тепер те ж саме ми маємо в Україні.

- Але можуть погодитись із владою, яка буде слухатись Москви.

- Як Фінляндія для СРСР? Для Росії Фінляндія була окремою нацією. А слухняна влада самостійно керувала країною й заробляла на торгівлі з Росією. У випадку України вона для Росії – також Росія, Малоросія. А для більшості українців Росія це загарбник і злодій. Цей давній брат, який виявився ворогом. Росія більше не може окупувати Донбас за українські гроші. Якщо Україна піддасться Росії, не буде жодних кредитів із Заходу, але й не буде дешевої нафти і газу з Росії. І взагалі не буде ринкової економіки.

В Україні ніколи не буде проросійського уряду також тому, що самої Росії не буде, принаймні, такої, яку ми знаємо в останні 300-400 років. Путін зробив все, щоб знищити Росію.

Це не Майдан її знищів. Цикл історичного занепаду почався приблизно сто років тому. Повстає з могили тінь Пілсудського. Згадайте, сто років тому Петро Столипін сказав в Державній думі "вам потрібні великі потрясіння, а нам потрібна велика Росія". "Вам"  - це полякам. Тому що це було відповіддю на запит депутата польського кола в Думі, який хотів повернути польську мову в шкільництво.

Росія вмирає на очах. Вона захворіла вперше в 1905 році, померла в 1917 році, а потім воскресла в 1922 році, щоб гнити  до  1991-го. Тепер час остаточного краху.

- Якщо така величезна держава зазнає краху, це катастрофа для всіх навкруги.

- Звичайно. Таким чином, весь світ повинен підготуватися до нього. Й не помститися Росії за все, що вона зробила в історії, але допомогти росіянам – і всім іншим поневоленим народам - стати сучасною, вільною і демократичною країною настільки, наскільки це можливо. 

Сьогодні ми в глухому куті. Путін підійшов до кінця експансії та стоїть на краю прірви. Хоче повернутися до минулого наддержави, але немає ніякої можливості й розуміння, як це зробити. Буде метатися. І ви повинні бути обережні з ним.

- Україна не може бути зламана Росією? У Польщі в 1980 році були 10 мільйонів чоловік в "Солідарності", але за рік від злиднів і поневірянь виникло зниження підтримки і був введений воєнний стан.

- На Майдані виникла українська політична нація. По-перше, на центральній та західній Україні. Під час Майдану половина українців змогла стати цією політичною нацією, половина ні. Тепер, через війну вся Україна нею стала. Так що українська політична нація була заснована двома людьми. Віктор Янукович створив її на  західній і центральній Україні та Володимир Путін на сході та півдні.

Політична нація, якщо вона виникає не перестає бути такою, якщо її не знищують. У грудні 1981 року поляки, які перестали підтримувати "Солідарність", не сказали, якщо у них немає грошей, так вони стануть німцями. Українці вирішили, що вони українці, і ніколи не буде по-іншому. Навіть якби вони житимуть гірше.

Нас майже 50 мільйонів українців у процесі державного будівництва. Російською губернією ми не будемо. Україна не може повернутися в минуле під крило Росії. Те, що відбувається в Україні, раніше було й в Польщі. Після проходження через Червоне море немає вороття. Коли почався Майдан, я сказав, що це історичний процес. Він не залежить від нашої думки або яких-небудь дурних угод.

- Але цей процес може піти назад. Російська окупація на півдні України, в Криму та інших регіонах може зупинити його.

- Так, але за рахунок незліченних могил російських воїнів і в кінцевому підсумку краху путінського режиму. Адже пересічні росіяни вважають, що вони не воюють в Україні. Я отримую сотні повідомлень від росіян, які запитують мене: "Що ви хочете від нас? Чому ви нас не любите? Немає російської армії в Україні. Існують тільки наші волонтери, які збираються захищати населення від фашистів!".

Росія не Україна, це розпорошене суспільство, яке об'єднується тільки коштами, отриманими від центрального уряду. Як вони закінчаться, все закінчиться.

У Дніпропетровську в східній Україні політична нація виникла тільки після окупації Криму Росією. Одеса це місто, де життя кипить. Море, сонце, парки. Люди там люблять життя. Коли вони побачили, що відбувається в Донецьку, вони стали українцями. Оскільки жоден з них не хоче, щоб це було, як там. Це може не бути політична нація в сенсі Хабермаса, а в звичайному сенсі потреби у виживанні. Ми українці, тому що всі, в Києві, Одесі, Дніпропетровську і т.д., ми хочемо мирно жити разом.

У 2012 році я говорив з високопоставленим російським чиновником. Він сказав, що наступним президентом України буде Віктор Медведчук. Я відповів: "Ви з глузду з'їхали. У нашій країні народ вибирає. Медведчук має 1%". Він мені: "Ви нічого не розумієте. Так, Володимир Володимирович Путін вирішив."

Я згадав, що те ж саме в 1994 році сказав мені Іслам Карімов в Узбекистані: "Ми вирішили, що наступний президент України це Леонід Кучма." Я йому теж сказав так: "У нас народ вибирає". А він: "Ти дитина! Так Борис Миколайович Єльцин вирішив..."

Я думав тоді, що Карімов не розуміє чогось, але він розумів, а не я. Я був неправий, тому що я й справді був дитиною. Тому що тоді не було нації, і вони могли вирішувати. Але сьогодні, 20 років потому, тут є український народ, а вони все ще із старими уявленнями, і їм здається, що вони все ще можуть вирішити.

Президент Порошенко дружить з російським послом у Києві. Він на «ти» з Путіним. Але наші лідери ще не доросли до цього, щоб говорити з росіянами на рівних на своїх умовах і на рідній мові, в той час як суспільство вже інше.

- А  хто такі сепаратисти?

- Там немає сепаратистів. Тільки російська секретна служба, їхні агенти і вульгарні бандити. У колишньому Радянському Союзі, не було сепаратистів. Це був тільки КДБ, який підготував конфлікти відповідно до потреб. Деякі з них були етнічні, інші політичні. Такі, як в Абхазії, Південної Осетії і Нагірному Карабаху. Або в Придністров'ї та в Криму.

20 років тому, ситуація в Криму була такою ж, як сьогодні. Тільки в Києві правили пострадяньскі лідери, такі як Леонід Кучма та Євген Марчук, які мали добрі стосунки в Москві і тримали все під контролем. У Криму і на сході Україні була деяка підтримка для Росії, але в основному це була підтримка місцевої феодальної влади, якою б вона не була. У Криму в останні вільні вибори відкрито проросійська партія Аксьонова, яка хотіли приєднання  Криму до Росії, отримала 3% голосів. Там підтримують не Росію, але високі пенсії та зарплати. Як тільки Росія перестане платити, кримчани стануть українськими патріотами. Це там така свідомість: не політична, а побутова.

Крим був і буде, коли стане звільнений, складним регіоном України. Як Південний Тіроль для Італії,  Країна Басків для Іспанії та Верхня Сілезія для Польщі. Україна повинна визначити статус цих регіонів, але це не означає, що вона має відмовитись від них тільки тому, що вони важкі. Українська політична еліта не погодилася з втратою Криму. Просто тепер у нас є щось нагальне: зупинити війну і звільнити Донбас. Тоді ми поговоримо про Крим. Він не проживе без України й десяти днів.

- Росія не може контролювати схід України, як Осетію чи Абхазію?

- Ні, тому що немає грошей. Ось Прідністров’я не отримало 100 млн. доларов для пенсій й виплат.  Його президенту сказали, щоб вирішував проблему сам.  Сума у розмірі 100 млн. доларів це дріб’язок для Донбасу.

Люди, які живуть там, просто хочуть спокійно жити і їм все одно, хто створить таку можливість. вони не все одно, хто дасть їм життя. Це радянські люди. Ви повинні пам'ятати, що, коли створювалася Радянська Україна, на цих землях розташували Донецько-Криворізьську республіку, яка мала стати частиною Росії, а не України. Голова Раднаркому цієї республіки Артем (Сергєєв) був російський націоналіст. І Ленін, і Сталін мали пояснити йому, що включення республіки до складу України є єдиним способом перемогти український селянський дух і націоналізм. Тому що це був виключно промисловий регіон. Там тільки 3% людей живуть від сільського господарства. Більшовицька Росія бажала від знищення цієї країни, хуторської України, де були багаті селяни, а російські були бідними.

Ми маємо сказати, що з таким населенням не в змозі побудувати українську державу. Однак це не означає, що Україна повинна віддати Донбас. У цій війні гинуть наші люди. Економіка маргіналізується. Для нас це означає втрати. Це складний регіон, він вімагає грошей, але це не означає, що ми повинні його позбутися.

Я просто доводжу, що Путін втрачає як при тому, що захоплює Донбас, так і при тому, що вдмовляється від нього.

- Але відрізає від України шматок за шматком і йде далі і далі...

- Росія сподівалася на проросійське повстання на сході України, але цього не сталося. Путін може піти тільки туди, де населення підтримує його. Межа його впливу сягає меж промислових регіонів Донецька та Луганська. Він грає на дестабілізації всієї України. Донбас і Луганськ не може ні віддати, ні залишити.

Україна ж має окопуватися на лінії, де зможе зупинити Росію. Росії фактично нема куди йти. Одесу вже не забере. Зв'язку з Кримом не отримає.

- Які  Захід зробив помилки в ситуації в Україні?

- Я не думаю, що Захід зробив серйозні помилки. Меркель, Олланд і Обама виходять з того, що вони мають справу з небезпечним божевільним, який повинен пройти лікування. Якщо ви  боретеся з бактеріями або вірусом, лікування повинно відбуватися протягом тривалого часу. Вони повільно і обережно, щоб пацієнт не зробив нічого аж занадто жахливого.

Мої російські колеги говорять мені: "Думайте про те, що Путін буде робити, коли він дізнається, що його загнали в кут".

Я навіть не хочу думати про це. Таким чином, дуже важливо, щоб Путін до кінця не усвідомив, що його загнали в кут, як щура. Тому що, якщо він це усвідомить до часу, я й гроша не дам не тільки  за нашу, але й за вашу безпеку. Щур в такій ситуації повертається і атакує переслідувача. Тоді йому вже все рівно, є  країна в НАТО чи ні.

Путін не дурний, але зараз він вважає, що історія на його боці. І так воно має бути якомога довше. Він повинен сидіти в кутку, не знаючи, що він сидить у очікуванні щуролова. Або краху Росії.

- Захід повинен озброїти Україну?

- Так. Ми не маємо зброї. Протягом майже дев'яти місяців ми захищаємо себе голими руками. Я розумію, що західні країни побоюються, що ми самі не впораємося із сучасним обладнанням, або що воно потрапить до рук росіян. Давайте, принаймні, гроші на виробництво зброї на наших заводах, тому що у нас є оборонна промисловість, але у нас немає грошей. Україна потребує створення армії не меншої, ніж у країнах-членах НАТО. Бо тоді Україна може захистити Польщу та східний фланг НАТО від Путіна.

І озброювати Україну потрібно відкрито, але обережно. Без американської зброї і американських інструкторів. Може бути будь-якого походження, а інструкторами хай стануть, ну, наприклад, грузини. 

У нас є проблема з тим, що багато українців не хочуть боротися саме за Донбас. Важко переконати їх, що якщо вони будуть думати, ні години, як Росія приходить в Ужгород на Закарпатті.

- Хіба це не проблема, що в авангарді оборони України у батальйоні "Азов" є люди, яких Путін назвав фашистами, і вони можуть насправді ними бути?

- Ні, це не проблема. У «Азові» борються люди з різними поглядами. Багато з них ці погляди мають для слави і кар'єри. Це правда, що там є і фашисти. Але коли справа доходить до захисту країни, неможливо вибрати тільки людей з хорошими ідеями. Таких ліберально налаштованих, науковців та викладачів, які навряд чи у великій кількості хочуть воювати. Те, що головним ворогом Росії у війні є люди з націоналістичними, правими поглядами, це теж не дивно. Тому що правляча еліта в Росії будує націонал-соціалістичну державу. Вони хочуть Великої Росії, а їхні опоненти Великої України.

Але назагал в  Україні таких людей дуже мало. Підтримка для них близька до нуля. «Правий сектор» і «Свобода» разом набрали разом блізько 3 відсотків голосів на останніх виборах.

 - Україна здатна реформуватися зараз, під час війни?

- Побоююсь, що ні. Процес створення нових інституцій та прийняття нових законів йде повільно і довго. Українці були досі нацією повстань, і тепер тільки є шанс стати політичним та інституційним народом. Як поляки в 1918.

Рік тому основне завдання українського Майдану було повернення до олігархічної держави. Тому що за Януковича Україна стала кримінальною країною. Після Майдану ми повернулися до ситуації 2009-10 років й почали розвиватися з вищого рівня, бо маємо краще суспільства. Але це складний процес - реформування держави. Потрібна участь громадян, ви повинні переконати їх взяти на себе матеріальні витрати, пов'язані з реформами, потрібно, щоб влада була компетентною, щоб вона стала децентралізованою, щоб розвинулося самврядуванн, щоб не реставрувався олігархічний лад. Вся це інституційно важкий шлях. А війна продовжується.

Якщо сьогодні середнього українця запитати, чи живе він краще, він скаже вам, що набагато гірше. І це правда. Скаже також, що Росія винна, але його влада також. І це добре. Українцям, як і полякам, влада ніколи не подобається. На відміну від росіян.