Давид Сакварелідзе: Я йтиму до кінця

Давиде, Ви потрапили в українську прокуратуру, яка завжди у всі часи не просто "кришувала", як у нас кажуть, незаконний бізнес, а фактично була одним з головних інструментів вертикально-інтегрованої корупції. При Януковичі, у одного із замів генерального прокурора акваріуми з акулами стояли в кабінеті. Наскільки це відрізнялося від тієї системи в прокуратурі в Грузії - це була спільна пострадянська корупція чи в Україні була ще сильніше?

Я думаю, що нічого особливого, крім розміру і масштабу корупції, великої різниці немає. Насправді - це пострадянська система, пострадянський тягар, який державам довелося взяти на себе, але Грузії це вдалося переломити. Я не сумніваюся, що ми це теж зуміємо переламати і в Україні.

Послухайте, але в Грузії ви це робили самі, і в Грузії це робили грузини. У нас багато говорять про те, що ось запрошують грузинів, американців, різних іноземців на різні посади, і в суспільстві існує думка, що навіть для керівних посад українців, які були б не корумповані, відкриті для Заходу, говорити англійською незалежно від старої системи - не вистачає. А якщо ми говоримо про всю машину і можна прийняти закони, в Україні не найгірші закони...

Давайте проведемо лінію: передусім Україну змінюють самі українці, і прокуратуру змінюють і змінять українці, і інші державні структури теж. Корупція - це не культурна проблема, це не стан душі, це не психологія людини чи світогляд, щоб її неможливо було зламати. Те, що в Україні багато корумпованих людей, це не означає, що люди не зможуть зламати цю корумповану систему.

Тому наводжу приклад конкретно прокуратури. Оголосили конкурс на вісім посад по реформі прокуратури. Отримали понад 5000 заяв, резюме на цю посаду. Це різні посади: юрист, сервіс-менеджер, бізнес-аналітик, піар-менеджер, ейчар. Це все люди, які десь працювали, вчилися (або в приватних установах або в урядовому секторі).

Погодьтеся, що ейчара знайти легше, ніж прокурора

Ні, прокурора знайти легше, ніж професійного ейчара. Але ці люди прийшли на мінімальну зарплату - 1200 або 1500 грн. Незважаючи на те, що немає поки тієї інфраструктури, яка дала б можливість нам нормально жити їм, вони вірять у майбутнє, вони - ентузіасти, які прийшли через конкурс і згодні працювати.

Ну у них повинен бути хороший фінансовий багаж, адже на цю зарплату неможливо жити

Так, але потрібно з чогось починати, потрібно комусь цю систему зламати. Ті, хто наживається, систему не будуть ламати, ясна річ. Якраз на цьому прикладі, за участю цих новонабраних наших ентузіастів, ми оголошуємо конкурс. Для нас два головних напрямки. Перше - це системна, структурна реорганізація і очищення прокуратури. Якраз тому перший раз в історії України ми оголосили конкурс на 700 вакансії у всій країні на посаді керівника місцевої прокуратури та заступника.

Місцева прокуратура, щоб ви розуміли - це дуже важливий шар, це перший рівень фактично, об'єднаний рівень міських і районних прокуратур, і людина, яка туди може подаватися не тільки з нашої системи, але й ззовні, може очолити дві, чотири, шість об'єднаних районних прокуратур. Це перший найзавантаженіший і важливий щабель ієрархії прокуратури. Перший раз в історії прокуратури ніхто не буде платити хабарів, ніхто нікому не буде дзвонити, не буде кумівства. Я не сподіваюся на це, я відповідаю за це, що цього не буде. Процес розписаний таким чином, що там неможливо буде через кумівство або хабар просто прослизнути через чотири дуже складних етапи.

Перший раз за історію України 700 посадових осіб, з великою повагою до інших служб, це елітна робота, де потрібні інтелектуали, юристи професійні і не всі туди можуть потрапити, коли місцевий прокурор не буде залежати від обласного прокурора. Процес прийняття заявок відкрився 12 липня і закінчується 2 серпня. Я всіх прошу максимально подаватися, не тільки наших працівників, а й зовнішніх кандидатів на ці посади. Найголовніше, щоб повірили, я скористаюся Вашим ефіром і прошу всіх, хто стояв на Майдані, хто захищає зі зброєю в руках країну, хто інтелектом захищає, своєю роботою - подавайте заявки і разом давайте міняти систему.

А які критерії?

Всі, у кого є п'ятирічний юридичний стаж роботи або наші працівники, у кого трьохрічний стаж роботи в системі прокуратури. Перший раз місцевий прокурор не буде залежати від призначення обласного прокурора. До цього обласний прокурор давав рекомендації або подавав генеральному прокурору і він призначав районних - зараз цього не буде.

Друге - всі наші працівники районних та міських прокуратур, які хочуть працювати в новоствореній місцевій прокуратурі - вони всі здають двоетапний конкурс. Це тест загальних знань і професійний тест. Тільки ті, хто наберуть найбільше очок, потраплять на роботу в місцеву прокуратуру.

А в місцевій прокуратурі буде менше співробітників?

Так. Це паралельний процес. Ми розділили його на два етапи. Відкритий конкурс і закритий конкурс. При відкритому конкурсі ми скоротили посади. Наприклад, в Україні сьогодні, поки не створимо місцеві прокуратури, у нас 2555 районних прокурорів, заступників та міських районних з їх заступниками. Ми скорочуємо ці посади і доводимо їх до 700. Загальна чисельність самих працівників місцевого рівня теж скорочується від 8000 до 5000.

Ви все-таки плануєте підняти зарплату співробітникам?

Звичайно, скорочення передбачає фінансову економію. Вже цього року можна буде перерозподілити цей залишок на чинних працівників. Вони не розбагатіють, але хоча б ми зможе довести, що ми дбаємо, думаємо про це і наступного року вже у нас буде моральне право і обов'язок вимагати вже побільше грошей до державного бюджету, щоб у прокурорів, в першу чергу, і правоохоронців була висока зарплата. У порядних, які не будуть на цьому заробляти. Зарплата - важливий компонент, але не найголовніший, бо якщо людина - хабарник за натурою, то яку йому зарплату не платити б - він все одно буде брати хабарі.

Ви розумієте, що ми живемо в країні такого популізму, де особливо люди очікують від державних чиновників якихось великих звершень, хочуть, щоб вони мало отримували, і готові їм платити хабарі

Чиновник, який не може прогодувати свою сім'ю, він або втече звідти, або буде брати хабарі. Це дуже примітивна і проста логіка. Так що забирати гроші у держслужбовців, а особливо у правоохоронного сектора - це злочин.

Ви дивитеся на різні регіони України, Ви коли потрапили в ГПУ, де найскладніша ситуація?

Я сьогодні дивлюся, скільки заяв подається на вакантні посади місцевих прокурорів, на жаль, поки пасує Західна Україна, я не знаю чому.

А хто буде в конкурсних комісіях?

Комісія формується з семи представників. Я розумію, що в українському суспільстві мало довіри до таких конкурсів. І досі отримую листи або в коментарях в соцмережах читаю, що тести комусь зіллють і можуть призначити того, кого самі хочуть. Ніхто нікого не зіллє, тому що тести вже викладені на нашій сторінці, там до 5000 питань. Решта тестів там не публікуються - це тест на логічне мислення, інший тест - психометрична анкета, тобто психологічний портрет людини, і співбесіда - останній етап. До складу комісії з семи осіб входить чотири представника прокуратури і троє з громадянського суспільства, правозахисних організацій, яких нам порекомендує Верховна Рада України. Співбесіда буде проводиться в онлайн-режимі, буде підключена камера по Інтернету, і вся Україна матиме можливість спостерігати за цим процесом. Так що процес організований таким чином, щоб максимально довести до нуля ризик корупції та протекціонізму.

Хочу Вас запитати не тільки про прокуратуру, Ви бачите, як відбуваються реформи в Україні, десь відбуваються, десь повільно. Можете порівняти з тим, що відбувалося в Грузії, коли Ви були при владі. Тут це повільніше, складніше або навпаки - м'якше?

Безумовно, процес йде повільніше, тут певні проблеми, тут не так вже згуртована політична еліта, як була в Грузії. Практично спектр в Україні більш фрагментований, тобто немає єдності навіть усередині Ради і всередині коаліції. Це раз, друге - це регулярна війна з Росією. У нас були проблеми, у нас 20% території досі окуповані, але щоденної війни з Російською Федерацією у нас не було.

Але рівень корупції та опір, я б не сказав, що менше, ніж у Грузії. Там теж були певні проблеми, але, напевно, основне завдання сьогодні - видалити прірву між громадянським суспільством і бюрократією. Потрібно максимально багато представників від громадянського суспільства інтегрувати в державну службу на посади, на менеджерські позиції, де вони самі можуть це змінити.

Що таке, на Вашу думку, громадянське суспільство? Це соціально активні люди?

Соціально активні люди, порядні люди, які борються за ідею, за Україну і у яких вже є заслуга певна, але не було достатньо "важелів", давайте так скажемо, чи механізмів, чи повноважень, щоб самим це змінити. Ось, будь ласка, 700 посад по всій Україні - просимо всіх юристів, які досі всіма методами легальними намагалися донести своє слово до вищих рівнів влади, самим заходити в систему і якось змінювати разом з нами.

У нас після Майдану - складна ситуація. Ви правильно сказали, що у нас почалася війна, ми маємо вперше проєвропейську більшість, незважаючи на всі складнощі всередині цієї більшості, тим не менше ця більшість є. Але оскільки реформи йдуть повільно, а невдоволення швидко, то є великий ризик, що буде якийсь реванш, хоча, можливо, не буде сильним, але те, що відбулося в Грузії - Ви вважаєте це був реванш? І наскільки зараз те, що ви побудували там, є постійним?

Це політичне питання. Я намагаюся не коментувати політичні питання через мою позицію сьогодні, я - держслужбовець і прокурор і не маю такого права. Але системи, які були побудовані в Грузії, вони досі стоять, вони тримаються. Я не ідеалізую прокуратуру Грузії чи суди, там багато проблем, у тому числі і політичний вплив, але на тому етапі нам вдалося їх очистити і повністю викорінити корупцію в правоохоронних органах. Це було тим кроком, який ми зуміли досягти.

Другий етап - це вже робота над стабільністю держави, інвестиції, збільшення економічних показників для того, щоб рівень життя і рівень економіки і доходу на одну душу населення піднявся до такої міри, щоб вже це відбилося на освіті, юридичній традиції, на стабільності державної служби, щоб у нас вже з'явилися професійні корпуси суддів, наприклад.

До речі питання з приводу суду. Після всіх ваших реформ, ви врешті-решт підете до суду. А там буде сидіти корумпований, затверджений раніше суддя, на невизначений термін. Що з цим робити?

Потрібно очищати суддів теж. Таким же чином, як і прокуратуру, наприклад. Системна реорганізація, укрупнення, нові стандарти, новий набір суддів і контрольні механізми дуже сильні.

Як звільнити суддю, який призначений довічно?

Є законодавчий орган, проєвропейський парламент, який повинен змінювати закони, і вони це роблять, я так розумію, так що проблема є - потрібно її вирішувати, ламати систему конкретними діями.

Ви коли почали ламати конкретними діями в прокуратурі, затримували...

Ми заарештували в Грузії чи віддали під кримінальну відповідальної десь 10% всього суддівського корпусу. Решту вже звільняла спеціальна служба при Раді юстиції, яка займалася дисциплінарною відповідальністю та переслідуванням суддів. Так що так системно, потім через реорганізацію, укрупнення нам вдалося знайти тих грузинів, також можна знайти і українців, які поміняли цю систему і не брали більше хабарів.

Я про інше - ви почали міняти систему прокуратури фактично зсередини. Тому що ви, як би, винесли сміття з хати, показали корумпованих прокурорів, достатньо високопоставлених, в Україні ніколи такого не було. І як говорив, після цього затримали двох СБУшників з хабаром 140 000, і цього навіть ніхто не помітив. Наскільки Ви відчуваєте опір всередині прокуратури Вашим реформам і Вашим діям?

Я знав, куди я йшов. Не всі щасливі, хто втрачає сьогодні роботу, зрозуміло, що накопичується критична маса. Це та обов'язкова плата за реформи, яку всі - і політична еліта, і ми - повинні враховувати. Ці люди потім йдуть в політичну опозицію, стають реваншистами, в інших потім виявляється, що у них державних цінностей немає, вони можуть себе прекрасно почувати і за путінської влади, якщо не дай бог щось коли-небудь зміниться. У корумпованих людей, я думаю, що проблема з цінностями і патріотизмом. Це все імітується на застіллях з гучними тостами, а на ділі ці люди руйнують державу. Беручи сьогодні хабар, ти руйнуєш грунт для правильної держави.

Ви ж виявили волю, а до вияву волі в нашому суспільстві якось не звикли. У нас люблять домовиться, мирно вийти з ситуації

Воля в українців дуже сильна. Вона була на декількох майданах, вона виражається на Сході, ось ця воля, кожен український солдат воює за кожен сантиметр землі. Я вдячний всім цим хлопцям, і будемо допомагати нашими реформами ім. І вона проявляється в наших хлопців, які пішли в Службу генеральної інспекції. Українські дівчата і хлопці, які пішли слідчими, прокурорами, процесуальними керівниками, СБУшники, які проводили цю операцію. Це українці, які все це роблять. Я можу їм допомогти тільки проштовхнути на вищому рівні якесь рішення. Створити якусь службу, знайти ресурс для неї, знайти донорів міжнародних, а решту українці роблять. Я ж буквально не затримував когось, це робили українці - слідчі, прокурори.

Але тут, вибачте, Вас насправді підтримував президент. Якби такої підтримки не було, то...

Ось ми повертаємося до того, що виявляється і політична воля є. Якщо президент підтримав, підтримав їх, в першу чергу, оберіг їх до кінця, щоб їх ніхто не чіпав, і вони робили свою справу. Воля є, але ще раз повторюю - президент один, у нього є свої повноваження, є й інша політична еліта, яка фрагментована, скажімо так. Є різні партії, є різні політичні кола і т.д. Напевно, знадобиться час, щоб синхронно згуртуватися.

Можливо, це складне питання про подання на народних депутатів. Ми бачимо, що проти якихось депутатів заходять документи у Верховну Раду, щоб позбавити їх недоторканності, наприклад, за якісь хуліганські або ще якісь дії. Але проти інших депутатів, які роблять теж саме - це не приходить. А найголовніше - проти тих корупціонерів зі старої влади, які крали, у нас історія з вишками Бойка досі відома, ось вони сидять у парламенті, і нічого на них не приходить. Це нормальна ситуація? Адже це теж заважає працювати

Я не готовий коментувати конкретні випадки. Я повинен їх дуже добре знати, щоб коментувати, або мати повноваження, у мене немає такої функції. Я дуже сильно вірю в те, що недоторканних не повинно існувати. І подання, напевно, будуть на всіх. До речі люди, на яких були подання, вони входять до коаліції сьогодні. Я сподіваюся, що недоторканних не буде і будуть правильно сформульовані подання, де не буде виникати питань, що це якесь політичне рішення.

Іноді це так виглядає, коли двоє людей чинять однакові помилки

Я сумніваюся, що це вендета, там були кадри, які бачила вся Україна, так що, це, напевно, урок для всіх.

Як Ви плануєте собі життя, Ви хочете продовжити політичну кар'єру в Грузії, збираєтеся залишитися жити в Україні?

Я - людина відповідальна. Я не тікаю, не втік, коли були дуже серйозні проблеми в моїй країні. Я взяв на себе відповідальність, я дуже люблю цю країну, я - грузинський українець сьогодні. Я - громадянин України і нікуди йти поки не збираюся, маю на увазі посаду і роботу поки не проведу те, що я обіцяв, буду йти до кінця ... цю реформу, хоча б зміню щось до такої міри, щоб показати, що я зумів створити якийсь контраст, і хто-небудь потім краще від мене зможе взяти естафету і продовжувати. І політичних амбіцій у мене ніяких немає. Єдина моя амбіція - бути успішним українським держслужбовцем, який щось зміг змінити. Нічого більше.