Жадан: Багато хто забуває, що в Донецьку і Луганську були свої Майдани

Сергій Жадан майже постійно у роз'їздах: книжкові форуми, концерти, поетичні вечори, виступи з гуртом "Собаки в космосі", експедиції на Донбас. Поет, прозаїк, перформансист та музикант постійно задіяний в якомусь мистецькому проекті. 

Один з найпопулярніших сучасних українських письменників здійснив немало поїздок на схід України. У прифронтових містах він разом з іншими не лише виступав, а й привозив гуманітарну допомогу. Паралельно, виступаючи в інших містах України, Сергій Жадан збирає кошти на допомогу армії та сім'ям загиблих воїнів.

Проблеми Донбасу близькі Сергію Жадану, який до того ж народився в Луганській області. Вже у серпні у Харкові буде презентована його нова книга віршів, просякнута темою війни на сході. У вересні – в Києві та Львові.

А зараз Сергій Жадан зустрівся з журналістами Еспресо.TV.

Сергію, ви їздите на Донбас, заповнюючи прогалини з української культури у населення. Скажіть, місцеві охоче йдуть на такі заходи? 

Люди реагують по-різному. Безперечно, частина такі речі не сприймає і на них не ходить. Не слід мати ілюзій щодо того, що прихід української армії змінив докорінним чином настрої всього населення. 

Але, з іншого боку, слід пам’ятати, що там і до війни настрої були різні. Сьогодні це багато хто забуває. Забуває, що і в Донецьку, і в Луганську, в багатьох районних містах на Донбасі під час революції були свої Майдани. Там теж були люди, які не підтримували чинну владу, не підтримували Януковича, не підтримували "Партію регіонів".
 
Ці люди завжди там були. Інша справа, що тривалий час вони знаходилися в глибокому підпіллі. Тепер у них значно більше можливостей якось виявитись, щось робити. Тому зараз там виникає багато цікавих громадських, культурних ініціатив, політичних проектів.

Загалом, мені здається, відбуваються дуже серйозні суспільні процеси, які, можливо, не надто помітні сторонньому оку. Але якщо спілкуватися з цими людьми, то ти, справді, помічаєш, що для них зараз відбуваються визначальні штуки, які міняють їхню самосвідомість, їхнє ставлення до того, що навколо коїться.

Коли я їжджу з друзями в ці міста з якимись виступами, розумію, що приходить тільки та частина населення, яка налаштована на контакт, яка знаходиться з тобою приблизно на тій самій хвилі. Насправді, не слід якось аж надто переоцінювати значення культури в цій ситуації, але не слід і недооцінювати.
 
Всі ці культурні ініціативи, культурні проекти дуже важливі сьогодні для життя цілої країни і особливо наших східних регіонів, які знаходяться в прифронтовій зоні.

 
Таке своєрідне патріотичне виховання, на вашу думку, дієве?
 
Це дієво для людини, яка хоче насправді щось почути, яка хоче щось зрозуміти, яка хоче діяти, реалізуватись. Для цих людей це важливо. І в майбутньому це дасть свій результат, і навіть сьогодні цей результат вже є.

Пам’ятаю, коли були перші поїздки з суто культурною ініціативою - з виступами в бібліотеках, школах, інститутах перед мирним населенням (осінь 2014 року), - то переважно приходили люди, яким важливо, що це буде українська акція. Це ті люди, які приходили на проукраїнські мітинги, які приходили і на Майдан.

А за ці два роки відбувся певний природній розподіл. І сьогодні в багатьох містах на літературні вечори, концерти приходять люди, яким цікава література, яким цікава музика. В багатьох випадках це російськомовні люди, часто суржикомовні, хоча там багато хто починає говорити українською. Але мова не про мову, а про те, що необов'язково приходять якісь люди з прапорами чи з політичних патріотичних кіл.
 
Ви спілкуєтеся там з місцевими. Які у них настрої? Чи вважають себе українцями?
 
Є частина населення, для яких змінилося все: поняття самоідентифікації, поняття усвідомлення своєї громадянської приналежності. Для когось нічого не змінилося. Для когось якісь речі завжди були присутніми, але вони не завжди були чіткими. Сьогодні вони більше проявилися.
 
Людина завжди розуміла, що вона є громадянином України, що вона є українцем, але ніколи серйозно до цього не ставилася. І потрібно було, справді, початися військовим діям, з'явитися російським найманцям, щоб ці люди в якийсь момент зрозуміли: так, це моя батьківщина, і є небезпека цю батьківщину втратити.
 
Це, мабуть, не тільки східних регіонів стосується…
 
Насправді, так. Знову ж таки в усіх цих розмовах про Донбас - насправді ж, всі говорять про Донбас – про нього говорять як про якусь іншу планету. Говорять так, ніби це щось, що знаходиться в вакуумі, що там інакші люди, що вони інакше поводяться, в них якісь інакші внутрішні органи.

Ясна річ, що це специфічний регіон, що там специфіка проявляється на всіх рівнях. Але в багатьох випадках, скажімо, в плані соціальних проблем, які нас усіх єднають, вони мало чим від нас відрізняються. Тому говорити про них, як про якихось інопланетян, не зовсім коректно.

Яким ви бачите майбутнє міст окупованого Донбасу, коли вони повернуться в Україну? Можливе ментальне повернення населення?

Я думаю, що це буде дуже складний процес. Ця війна відбувається не лише на фронті і не лише за допомогою зброї. Вона ж і на інформаційному, на ідеологічному рівні, і, зрозуміло, що кожен день цієї війни все сильніше і сильніше відділяє людей по той бік фронту від людей по цю сторону фронту. 

Це страшенно прикрий і деструктивний процес. У разі, якщо припустити, що завтра відновлюється державний кордон України, зрозуміло, що процес співжиття з людьми, які 2 роки були в окупації (як ми вважаємо, хоча багато хто з них це не називає окупацією), не буде легким. Хоча, з іншого боку, не слід забувати, що по той бік фронту є люди, які чекають повернення української влади. Вони там є.

В суспільстві зараз багато негативних стереотипів про Донбас. Як їх подолати? І чи дійсно всі вони безпідставні? Може, працювати треба не лише з мешканцями Донбасу, а й з рештою населення?

В чомусь вони, можливо, і не безпідставні. Найкраща боротьба зі стереотипами - це відверта правдива розмова, називання речей своїми іменами.

Не можна під один стереотип заганяти колишніх політиків з "Партії регіонів", які сьогодні перебралися в Київ, сидять тут спокійно собі, відпочивають, і, скажімо, колишніх активістів Євромайданів Донецька і Луганська, які теж сюди перебралися.

Формально і в тих, і в тих прописка донецька/луганська, формально і ті, й інші – переселенці, і ті, й інші соціально знаходяться в одному статусі. А у нас, на превеликий жаль, про переселенців з Донецька і Луганська говорять як про однорідну масу.

Дуже різні люди виїжджають і виїжджали. Загалом говорити про людей, не називаючи їхніх імен і не бачачи їхніх облич, їхніх очей, мені здається не зовсім правильно. Звідти виїхали різні люди, і мені доводилося бачити зовсім різних людей.

Я не розумію, чому до цих людей нема претензій з боку СБУ, чому ці люди надалі знаходяться на свободі, коли фактично через таких людей, на моє глибоке переконання, війна і почалася. Є люди, які звідти виїхали і далі підтримують ідеї сепаратизму.

Але більшість людей, яких мені довелося бачити, це громадяни України, які хочуть завершення війни і мріють повернутися в свої рідні міста. Бо це їхня батьківщина. Це теж такий момент, на який не так часто звертається увага. 

Є частина українців, які говорять про те, що Україна просто мусить відмовитись від окупованих територій, що треба звести паркан, треба звести бетонні стіни, треба все, що там є, залити бетоном. При цьому вони забувають, що ці окуповані території - батьківщина не лише людей, які там залишилися, а й тих сотень тисяч українців, які звідти виїхали.

Більшість мріє повернутися до себе додому. І про це теж не слід забувати, бо яка тоді ціна нашим тезам про єдину країну, про схід і захід разом, про те, що ми якесь єдине суспільство, яке перемогло в Революції Гідності.

Щодо вашої гастрольної діяльності. Ви часто їздите в Європу, де представляєте українську культуру світу. Це ваша ініціатива. А як ви вважаєте, чи має держава займатися культурною дипломатією?

Держава, яка хоче мати майбутнє, має займатися культурною дипломатією. Держава, якій все одно, що з нею буде завтра, робить так, як робить Україна останні 25 років.

У нас нема культурної гуманітарної політики ні зсередини країни, ні поза її межами. І це, по-перше, страшено показово для України, яка просто не дбає про себе, як про державу, не дбає про свій імідж, про своє представлення, про своє майбутнє, про свої інтереси. А, по-друге, це, насправді, шкодить. 

Чому під час війни все-таки важливо говорити про культуру?

Про культуру якраз і слід говорити. Розумієте, за ці два роки від війни втомилися не лише українці. Від війни в Україні Європа втомилася так само.

Багато кому просто зручно сприйняти таку картинку, що Україна – це країна третього світу, де триває якийсь незрозумілий "громадянський" конфлікт, в якому ніхто не може розібратися,і ніби там замішана Росія, а, насправді, сама Україна цього не визнає, тому що це не війна, а якась Антитерористична операція і тому що, з одного боку, ми нібито воюємо з Росією, а з іншого – ми з нею торгуємо абсолютно якось нормально. 

І багато європейців просто не збираються в цьому розбиратися, не хочуть та й не повинні в цьому розбиратися. Ми би мали давати якісь чіткі меседжі.

Багато кому зручно розуміти Україну як таку сіру зону з корупцією, бандитизмом, з криміналом, з пострадянською спадщиною, яку неможливо витравити звідси, з постійною залежністю від Росії, де немає своєї мови, своєї культури і нема свого інформаційного, культурного, гуманітарного поля. 

І, мені здається, дуже важливо заперечити цю тезу на якихось конкретних прикладах, тим більш, що це не так складно. В Україні відбуваються страшенно цікаві культурні процеси, і про них потрібно говорити. Вірніше, вони самі за себе говорять, і в більшості випадків держава не те що не допомагає, вона заважає.

Ви зараз готуєте книгу про війну на Донбасі. Про кого буде ця книга? 

Це книга віршів "Тамплієри". Це 39 віршів, написаних минулого року після виходу останньої книги "Життя Марії". Більша половина з них про війну.

Розумієте, вірші це не журналістські репортажі, навіть не новели, там не обов'язково має бути якийсь сюжет, не обов'язково має бути конкретний суспільний контекст. Але ця книга писалася про війну.

Є вірш про мого знайомого панотця, який є капеланом і був у полоні. На перший погляд вірш доволі прямолінійний, хоча я писав не про нього, а більше загалом про людину церкви, яка потрапила в умови, де віра піддається дуже глибоким сумнівам і великим випробуванням. Мені хотілося закласти трішки ширший контекст. Є персонажі, але я не намагався писати документальні портрети. 

Варто визнати, що багато в чому інформаційну війну на сході України ми програли Росії…

Війна не закінчилась, війна триває, тому я би не говорив, що ми її програли, як про якийсь доконаний факт. Ми її програємо, безперечно.

З росіянами важко змагатися в цьому плані, тому що їхня інформаційна політика побудована виключно на брехні і на пропагандистському перекрученні. Змагатися з ними в цьому, по-перше, важко, по-друге, не думаю, що варто.

Мені здається, що Україна не мала мавпувати Росію в цьому плані, тому що нічого хорошого з цього не вийде. Немає користі від цього для України ні всередині суспільства, ні поза його межами. Мені здається, набагато важливіше та конструктивніше говорити правду.

Чи мають українські письменники висвітлювати війну, щоб врівноважити інформаційну агресію?

Мені здається, що письменники могли би це робити. На відміну від деяких засобів масової інформації (бо частина інформації у нас подається упереджено і викривлено з огляду на певні політичні чи комерційні замовлення), письменники як люди більш вільні, більш незалежні могли б подавати більш неупереджену інформацію.

Тим більш, вони могли б це робити більш емоційно, більш приватно, більш суб'єктивно. З одного боку, це, можливо, не даватиме якусь повну картину, з іншого, - це дасть якісь речі, які будуть вичитуватись через 10, 20, 100 років.

А варто з урахуванням аудиторії українським письменникам писати книжки про війну на сході російською?

Тут не те, що "мали" б чи "не мали". У нас багато письменників, які пишуть російською мовою і пишуть про війну. Навіть можна згадати найбільш відому книжку про війну - "Аеропорт" Сергія Лойка. 

Сергій Лойко не українець, але книгу він написав в Україні, перебуваючи з українського боку на війні, і написав її російською мовою. Зараз з'являються твори і українською, і російською, і ті й інші варіанти дуже важливі. 

У мене є приятель Володимир Рафеєнко – прозаїк із Донецька, який перед війною написав кілька книжок, друкувався в Москві. В Україні він невідомий, на жаль. З початком бойових дій він якийсь час лишався в Донецьку, а потім через проблеми через проукраїнську позицію переїхав сюди. І для мене страшно важливо і цікаво, про що ця людина буде писати.

До речі, ми зараз підготували із Сашою "Фоззі" Сидоренком, який теж пише російською (точніше харківською мовою), антологію. Вона має вийти у вересні і буде презентована на Форумі видавців у Львові. Там буде кілька авторів, які написали кожен свою історію. І є історія Володі Рафеєнко про війну на Донбасі. Це страшенно болючий, розчахнутий, емоційний і дуже чесний текст.

Значною мірою проблеми в Криму та на Донбасі спричинені недостатнім рівнем патріотичного виховання, малою увагою до української мови. Чи мають зараз вводитись якісь квоти на українську літературу, як були введені на музику? 

Культурний та інформаційний простори України мають захищатися, формуватися, підтримуватися. Україна має захищати його від ідеологічного пропагандистського впливу. Було б дуже дивно, якби країна не реагувала на спроби позбавити її життєдіяльності чи позбавити її доцільності існування.

З іншого боку, дуже важливо, щоб формування і захист свого інформаційного і культурного простору не перетворився на елементарну цензуру. Дуже важливо, щоб цей процес відбувався розумно, продумано. 

Люди, які цим займаються і в усе це включені і інтегровані, мають керуватися не лише емоціями і своїми політичними переконаннями, а й думкою про суспільство, про тих людей, заради яких вони нібито і працюють.

Чи не загрожують ці квотування ізоляціонізмом від світу?

Якщо відсторонитись від квотувань, щоб я не виглядав їхнім адвокатом, є цілі країни, які абсолютно спокійно себе почувають у своїй так званій культурній ізольованості.

Візьміть французів. До них на книжковий ринок дуже важко пробитись, тому що вони захищають його передусім від американського впливу. Це стосується і книжкового ринку, і музичного. Для них дуже важливо зберігати свою культурну самодостатність, захищати свою специфіку, свою індивідуальність.

Зрозуміло, що французькою мовою говорять в світі не так багато, як англійською. І є велика спокуса франкомовним виконавцям чи письменниками перейти на англійську. Але держава і суспільство це розуміють, тому і ведеться певна боротьба.

Можливо, вона комусь здається ретроградською, але так чи інакше ми маємо французьку літературу, французький книжковий ринок, який далі існує, розвивається і не є філією американського. 

Та ж сама Америка. Американський книжковий ринок доволі закритий. Американці люблять читати своїх авторів. І щось ніхто американцям цього не закидає. Кожна країна має свою специфіку, і не варто цього боятися і прагнути якоїсь уніфікованості.

Візьміть тих самих росіян. Вони сконцентровані на собі,і це великою мірою дозволяє їм тримати свій ринок і займатися культурною експансією. Зокрема за рахунок таких країн, як Україна.

Тому захищати і формувати свій культурний простір, культурний ринок – це правильно. Так має бути. І слід виходити не з того, що Путін – х***о, а з того, що в нас є якісь свої економічні інтереси.

А якщо в нас книгарні контролюються Росією, якщо цілі мережі належать Росії, то про який розвиток книжкового ринку ми можемо говорити. І це не стосується війни, це проблема, про яку багато українських письменників і видавців говорять уже другий десяток років. 

Держава на це не звертала увагу, а сьогодні, оскільки постало гостре питання, політики на цьому можуть попіаритись за рахунок патріотизму, за рахунок якихось антиросійських настроїв. Політики теж почали в цьому бути присутніми. І це не завжди симпатично. Бо проблема є, проблема була до війни, проблему потрібно вирішувати.

Але я боюся, що, якщо до цього долучаються українські політики, це може завершитись якимось популізмом, популістськими жестами і кроками, і в кінцевому результаті нічого хорошого не принесуть. Тому ще раз повторюся, дуже важливо, щоб цей процес робився з розумом.

Фото: Вікторія Руденко