live
Супутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризація-Н. Символьна швидкість 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Анджей Фрішке: Сталін хотів, щоб українці перестали існувати в Польщі

Польський історик Анджей Фрішке про місце Польщі у СРСР, "план Бальцеровича" та операцію "Вісла"

Я б хотів, щоб ми говорили про період повоєнної Польщі з точки зору українців. Чим ця Польща відрізнялася від тогочасної України, яка була частиною Радянського союзу? Польща теж була соціалістичною, але, на відміну від України, була незалежною, хоча в Польщі багато хто вважав ту незалежність квазінезалежністю, оскільки все ж таки вплив радянської Росії був дуже великим.

Але з тим, що ми мали в Україні, це неможна було порівняти. Ми завжди вважали, що головна відмінність полягала в тому, що в Польщі збереглася приватна власність на землю та інші приватні власності.

Наприклад, мої польські родичі мали маленькі крамнички, тоді як моїх українських родичів у Львові було тих крамничок позбавлено 1939 року. У чому ще були відмінності тієї Польщі від тогочасного СРСР?

Цих відмінностей чимало. Власне те, що Ви зазначили на початку: все ж таки Польща була незалежною країною і мала свою окрему державу, власні кордони, парламент, армію, культурні установи. Особливо багато важливих подій для Польщі починається з 1956 року: десталінізація та, все ж таки, величезна свобода, яку набули наукові та культурні середовища, значною мірою письменники, журналісти.

Внаслідок виникла окрема мова культури, відмінні погляди на Захід, на свої традиції, на літературу, науку, філософію, соціологію. Це відобразилось у багатьох царинах і суттєво відрізнялося.

Але, мабуть, коріння цього полягало ще й в тому, що Польща була незалежною після Першої світової війни і до Другої світової?

Звісно, що так.        

І це відчуття еліт було закладене саме в цей період?

Саме так. Після війни Польща успадкувала довоєнну еліту.

Бачите, я говорю про якісь, можливо, очевидні і прості речі для вас, але не всі українці це знають. Тому що для багатьох українців, не тих, які жили на заході України і які знають польську історію, а тут і на сході України – це залишається terra incognita.

Хоча всі соціологічні опитування показують, що найкраще з усіх народів світу українці ставляться до поляків.

Ну, так. Польські довоєнні університети навчали людей, які жили після війни, польські політичні довоєнні партії, польський досвід щодо вільної організації різноманітних організацій, також лівих. Маю на увазі саме організації та середовища, які після війни діяли у площині тогочасного устрою, комуністичної партії…

Це все ж таки були люди, які здобували освіту  у довоєнній незалежній Польщі, що, звісно, дуже відрізнялося від ситуації в Україні, особливо тут, у Києві чи на Сході України. Важлива річ, яку рідко обмірковують, це де була Польща під час Другої світової війни.

Відомо, що Польща була окупована, еліта репресована, зокрема це Катинський розстріл, Аушвіц та інші табори, де загинуло чимало освічених людей і не тільки. Однак Польща  була у лавах антинімецької антигітлерівської коаліції. Це мало певне значення, особливо для міжнародних відносин. Попри те, що у Польщі панував комунізм, все ж таки було толерантне ставлення до свого роду специфіки та відмінностей. Особливо після 1956 року.

Я хочу, щоб ми зараз повернулися до історії і разом з вами подумали над тим, що Україна і Польща після Першої світової війни мали схожі позиції. Тому що Україна проголосила незалежність, а Польща була утворена чи зібрана після розпаду Австро-Угорської та Російської імперій за підсумками Першої світової.

В Україні починається Центральна Рада, в Польщі – Пілсудський. Пілсудський і Петлюра стають союзниками. Попри всі складнощі, які були між українцями і поляками, коли ми говоримо про долю Галичини і про те, де саме вона мала бути, з усіх інших питань Петлюра і Пілсудський досягли порозуміння.

Польські війська навіть зайшли і звільнили Київ на якийсь час, але потім, на жаль, Україна не змогла втримати цієї незалежності, і вона припинилася.

Потім ми мали Голодомор, повне знищення інтелігенції і втратили всі ті позитивні підстави, які дали змогу полякам побудувати після повалення комуністичної системи ефективну державу, що гальмує нас і зараз.

Тут є коріння. Звісно, все складніше, але якщо говорити про корінь цих успіхів і про те, яка була тяглість у Польщі, нам цікаво все це побачити і вивчити.

Але повернемося до вашої книжки. Ви сказали, що Польща була членом антигітлерівської коаліції. Це було важливо для подальшої долі Польщі. Бо ми знаємо країни, що були членами інших коаліцій і навіть режимами, і їхня повоєнна доля складалася набагато важче саме через те, що вони змушені були тоді колаборувати і втратили незалежність, а Польщі вдалося цю незалежність зберегти.

Вірно я розумію?

Так, на додачу Польща завдяки цьому отримала західні землі. Гадаю, що у розмові про післявоєнну Польщу – це дуже важливий факт. Польща втратила Львів, Вільнюс, так?  Це половина території довоєнної держави, але набула купу земель до Одеру та Ниси.

Тож, якщо ми говоримо про весь післявоєнний період, то з одного боку, це заселення і освоєння Вроцлава, Гданська, Щецина -  величезних територій. З іншого боку – це відчуття, поразки, яку зазнали поляки. Вони вважали, що втратили незалежність та стали підпорядкованими Радянському Союзу.

Але у межах Радянського Союзу Польща отримала певні привілеї, скажімо, бонуси. Все-таки отримали величезну територію. Хоча, коли Сталін вирішив полякам віддати землі до Одеру та Ниси, то припускав, що поляки з німцями вже ніколи не дійдуть до порозуміння – це було черговою проблемою.

Адже, на його думку, якщо Польща захопила так багато етнічних земель Німеччини, то це невідворотно призведе до конфлікту на сотні років між німцями та поляками. У зв’язку з цим  ивно, що у часи комунізму настало примирення з німцями попри те, що вони втратили свої землі, і поляків, які зуміли ці землі освоїти. Думаю, це страшенно важливо, також з огляду на польсько-українські відносини. Якщо б цього не сталося, то ймовірно, що полякам було б набагато складніше змиритися з втратою Львова, правда?

Так, але коли ми говоримо про 1939 рік і про пакт Молотова-Ріббентропа, то українці нібито мають радіти: вони дістали землі, які вважали українськими етнічними землями і вперше Сталін їх зібрав на одній території. Але є але, як у нас кажуть.

Бо, по-перше, коли радянські війська ввійшли на західну Україну, то репресії і нищення українців були масовими. Мертвих людей викладали просто на вулиці. Це було причиною того, чому місцеве населення не підтримало росіян і радянську армію.

А друге – те, про що ми говоримо зараз – ми ж пам’ятаємо, як сталінські і гітлерівські війська разом марширували на парадах десь там у Бресті. Ми ж розуміємо, що пакт Молотова-Ріббентропа, який би він не був справедливий чи несправедливий з точки зору українців чи інших народів, був побудований на домовленості про поділ світу двома диктаторами в неправовий спосіб.

І для українців це теж дуже важливий пункт, по якому це об’єднання українських земель робилося такими жахливими методами, що не може бути до кінця нами підтримане.

Ви вже згадували на початку про репресії української інтелігенції за часів сталінського режиму у Києві та у Центральній Україні. У свою чергу 1939-40 - це винищення цвіту нації на Галичині. Це були дуже потужні середовища. Скажімо, це українці, які виховувалися ще у період Галичини, за часів Австро-Угорської імперії.

Вони навчалися у найкращих університетах, були послами віденського парламенту, керували видавництвами, редакціями та різноманітними організаціями. До 1939 року ці українці брали участь у нормальному громадському житті, це була дуже розвинута мережа установ, тож всі ці люди були знищені тоталітарним режимом.

Не тільки вони. Попри всі складнощі українсько-польських стосунків, мало хто з українців знає, що коли ви зайдете до польського Сейму, то побачите величезну таблицю: всіх загиблих у Другій світовій війні депутатів Сейму.

І там є величезна кількість українських прізвищ, українців із Галичини та Волині, які теж були знищені сталінським режимом. Хоча, будучи в Сеймі, вони часто були в опозиції, представляли національні меншини, боронили права українців. Але вони були фактично знищені сталінським режимом.

Так-так. Навіть є така історія про Дмитра Левицького, який був провідником українського товариства у Сеймі. Він пережив табори і звільнився у 1941 році, коли почала діяти угода про амністію  Сікорського- Майського, яка розповсюджувалась на  всіх польських громадян.

Згодом його взяли у армію Андерса, де він і помер, щоправда вже після таборів. Таких історій безліч. Це дуже цікаві історії про українських депутатів, політичних діячів…Декому з них вдалося втекти на Захід,  хоча й небагатьом.

Ми могли б багато про це говорити, але книжка про інше. Книжка про те, що сталося після Другої світової війни. Польський комуністичний режим. Чим він був жахливим, і чим він відрізнявся від радянської системи?

Ми з вами почали говорити про ті зміни, які відбулися після смерті Сталіна і після 1956 року. Польський комуністичний уряд намагався загравати з населенням намагався сподобатися. Що вони для цього робили, які кроки?

Передовсім режим після 1956 року мусив набути суспільної легітимності, тобто  заявити про себе як про Польський уряд та отримати схвалення. Однаково чи був це комуністичний уряд чи ні, але все ж таки польський, який дбає про інтереси Польщі і є законним представником польського народу.

Це значною мірою вдалося, бо ця влада  володіла ще й раніше певними перевагами: хоча б освоєння західних земель, зрощення там польської культури, економіки й  переселення купи людей. Це ж були мільйони людей, які там оселилися. Тож це було актом, який сигналізував, що тут досі Польща.

Після 1956 року з’явилися й інші чинники – це угода з костелом. З того часу костел все ж таки набув незалежність. Звісно, ця незалежність мала свої межі і не була абсолютною, але це була незалежність від владної верхівки, яка давала можливість розвитку власної мережі парафій, розвитку науки, власної культури. Інший момент про який я вже згадував, це автономія культури та науки.

Відповідно можна було видавати довоєнні книги, західні переклади. Наші вчені та письменники розвивали культуру, яку жодним чином не можна назвати радянською. Це була абсолютно окрема польська культура.

Тобто все ж таки існувала цензура в той час? Що було заборонено цензурою, а що дозволено? Де була ця межа?

В принципі, легко перерахувати ці заборони. Звісно, заборонено було погано відгукуватися про Радянський Союз, критикувати комуністичний режим, уряд. Можна сказати, що це базові речі. Але, якщо йдеться про звичайні речі, якими займається література, себто доля людини, її емоції,  чутливість та думки,  безумовно, що не політичні, то можна сказати, що була повна свобода.

Вільно можна було писати про минуле Польщі. Є прекрасні книжки, наприклад, книга Павла Ящініци, дуже важливий твір – історія Польщі від династії П’ястів, тобто від самого початку. На додачу знову ж розвиток теми про західні землі, відносини з Україною, про Богдана Хмельницького – це все там описується. Ці книги легально видавалися, люди їх читали …

Це не переслідувалось і жодним чином не гальмувалося. У зв’язку з цим, можна сказати, що польська культура мала обмеження, але не настільки болісні, щоб не можна було сказати, що це аутентична польська культура.

Відтак ми ж всі здобули освіту у радянських університетах, складно, щоб було інакше. Натомість людей, які б  підтримували радянську ідеологію, фактично не було. Вони б настільки відрізнялися  на тлі суспільства, що відразу стали б білими воронами.

Це дуже цікаво, навіть не тільки в культурі відбувалося. Навіть Бальцерович, який був радником нашого уряду і приходив до нас, у цю студію, він вивчав комуністичну економіку і в той час у комуністичних економічних школах писав свої праці.

Але все ж таки тип його мислення був абсолютно не зашорений, відкритий до Заходу, і коли почалися реформи він вже базувався на абсолютно західних економічних підходах.

От, власне. І не можна сказати, що йому треба було щось радикально змінювати, тому, що наука була незалежною. Все, що він писав у своїй маґістерській чи докторській роботі не мусило узгоджуватися з постулатами пропаганди. Ніхто не аналізував під цим кутом.

Так було у багатьох царинах: соціології, філософії, історії. Тогочасні історичні книжки, звісно, які не стосувалися Польської Народної Республіки, бо її не можна було критикувати, це було табу, але якщо писали про довоєнну Польщу, про дев’ятнадцяте століття чи про польську культуру, то, в принципі, цензура була незначною.

А в економіці? Наскільки впливало – цей дозвіл приватної власності в певних сферах?

Гадаю, не варто це переоцінювати. Напевно це мало значення у тому сенсі, що село було приватною власністю, тобто сільське господарство було приватним.

Тобто колективізації не було?

Колективізації не було. Тобто була, але швидко відійшла у минуле і, в принципі, була марґінальним явищем. Проте, це сприяло тому, що костел мав підтримку села і мав там величезне значення. Це джерело могутності для костелу у ті часи.

Однак село і приватна власність у Польщі  відіграли другорядну роль у політиці , формуванні опозиції  й у русі профспілки  “Солідарність”, без яких складно уявити вихід з комунізму. Вони залишалась трішки осторонь. Це не зовсім поєднувалося з тим, чим жили люди.

Правда. І комітет та інтелігенція базувалися навколо підтримки робітників. Інтелігенція вважала своєю місією підтримку і звільнення робітника.

Так, але інтелігенція – це дуже широке поняття. У межах цього середовища були малі опозиційні угрупування. На боротьбу з режимом наважувалися  тільки невеличкі групи, дуже невеличкі. Проблема у тому, що ці невеличкі групи отримували підтримку від незалежних середовищ, які не були чужими. На відміну від дисидентів, які були ізольовані.

Польська опозиція не була ізольованою. Не всі були настільки сміливими, щоб їх підтримувати, але напевно вони тихцем ними захоплювалися. І це ключова відмінність. 70-ті були роками певної відлиги, відбувалося відкриття світові. Тоді ведення діяльності, яка формально була незаконною та переслідуваною, не було настільки небезпечним, щоб не можна було видавати нелегальної преси.

Я у книзі пишу про часопис “Робітник”, який апелював безпосередньо до робітників і навчав страйкувати, закладати опозиційні організації, протистояти владі та захищати свої інтереси. Це генеза “Солідарності”.

От чому цей опозиційний рух виник у профспілках і середовищі робітників, і діяльність інтелігенції оберталася навколо підтримки робітників?

До певної міри так, як говорив колись Ленін про робочий клас. От чом саме цей «робочий клас» став рушійною силою змін, але зовсім інших?

Ну, так. Але окрім певної теоретичної бази  дається взнаки досвід. Польська інтелігенція у лавах опозиційного руху  та студенти збунтувалися у 1968 році. Це був бунт, який я зрештою описую у книзі, протистояння і боротьба за свободу слова, культури, громадських організацій…

Робітники тоді це не підтримали. У 70-ому році  вже вийшли робітники проти підвищення цін вимагаючи кращу заробітну плату. Багато з них загинуло на вулицях Гданська. Цей вишкіл окремих бунтів був дуже важливим. Треба було усвідомити, що необхідна взаємодія між інтелігенцією та робітниками, що діяти треба разом.

Одні діють фізичною силою та кількістю, а інші знанням, як створювати програми, як поширювати ідеї. У якійсь момент це об’єднується у вигляді постулату діяльності Комітету Захисту Робітників у 1976 році, а потім реалізується у “Cолідарності” у 80-тому році, яка була організацією робітників і студентів…

Ну, може студентів ні, але працівників навчальних закладів, чиновників, всіх. 10 мільйонів людей, які об’єдналися у прагненні змінити умови життя в країні.

Якщо говорити про українських дисидентів, то, очевидно, всі вони боролися з режимом, але вони були дуже різними. Були люди, які вважали себе націоналістами і зовсім не були демократами. Були прихильники імперії, які обороняли права людини і вважали себе демократами.

Були і такі, хто випадково потрапляли в ув’язнення за якесь слово, сказане на кухні, тому що хтось написав на них донос чи анонімку в КГБ.

А в Польщі, здається, цей опозиційний рух був більш-менш об’єднаним. Чи я помиляюся, і це теж були різні люди? Чи всі вони боролися за одне і те ж саме, і за що саме? Чи вони боролися лише проти тієї влади і системи, що була?

Ні-ні, звісно були люди з різними поглядами: були праві,  були ліві,  були люди з націоналістичними та  соціал-демократичними поглядами. Однак сила руху людей, про яких я вже трішки розповідав, які пройшли через березень 1968 року і мали досвід страйків, в’язниці – створило їхній авторитет, створило певну єдність середовища.

І ці середовища, ці угрупування були найбільш активними. У певний момент вони здомінували діяльність опозиції. Врешті це середовище стало найбільш важливим, активним та дієвим. Потім, по суті, ці середовища відіграли у “Cолідарності” також дуже важливу роль. Згодом теж, аж до 1989 року.

Є певна тяглість цього середовища, яке можна назвати ліберально-демократичним, помірковано лівим або центровим, і напевно спрямованим (бо це свого роду тяглість політичної думки), що з сусідами, з Україною між іншим, треба дійти до згоди, треба злагоджувати націоналістичні настрої та будувати демократичну державу.

Я сказав би, що  це була єдність думок щодо найголовніших питань. Звісно, залишалися якісь марґінали, які думали інакше, але вони не мали такого впливу та значення. Власне, завдяки цьому нам вдалося. Якщо б у 1989 році  зіткнулися різні групи з протилежними поглядами і однаковим впливом, то не вдалося б вийти з комунізму і прямувати у бік демократичної держави.

Наскільки важливим було це об’єднання для швидкості польських реформ? Адже Польщі вдалося досить швидко відійти від тієї системи, що була, і побудувати демократію. І поставлю вам запитання, що стосується, можливо, пізнішого розвитку, але базується на цьому періоді.

От в Україні після знищення СРСР, на жаль, було побудовано систему, яку у нас називають олігархією. Тому що не було сильних політичних партій.

Виникла демократія і демонополізація, але виникла і велика корупція і кілька людей, які завдяки цій корупції стали надзвичайно багатими. А в Польщі цього не сталося. Чому?

Це дуже складне питання. Але скажу, що я не маю однозначної відповіді чому так сталося. Перш за все, думаю це те, про що Ви вже згадали, про потужність цього руху. Гадаю необхідно ще згадати Леха Валенсу.

Це дуже важлива постать, тому, що він був наріжним каменем та гарантом, що цей рух, який у 1981 році стрімко розвинувся, а потім був пригнічений воєнним становищем відновиться  у 1988-89 роках. Цей рух мав  цілісну та сильну верхівку, яка складалася водночас з робітників та інтелігенції . Вони трималися купи та були скоординованими.

Це дозволяло гідно спілкуватися як з комуністами, так і з Войцехом Ярузельським, нести відповідальність. А щодо економіки, як Ви згадували, це гарантувало, що можна було здійснювати такі речі, як восени 1989 року, коли мав місце “План Бальцеровича”.

Сила руху “Солідарності” була тим захисним щитом, який дав змогу реалізувати реформи у належному напрямку. Третій важливий чинник, який відвернув виникнення “олігархату” у Польщі – це те, що зміни відбувалися все ж таки внаслідок контрольованого процесу та еволюції: від круглого столу, до Мазовецького уряду і  “Плану Бальцеровича”.

Не було такого моменту, щоб різного роду еліта держави втратила контроль над перебігом подій, щоб, наприклад, раптово виникла корупція. Це все ж таки завжди якимось чином контролювалося. Тож не було такого поля для маневру.

Звісно, теж існували корупційні середовища. Не можна сказати, що в Польщі не було корупції. Була, і чимало людей згадує про це  і дуже дратується. Навіть сьогодні, про захоплення якихось промислових заводів або державного майна – це теж мало місце. Але масштаби цього явища були незрівнянно меншими чим на Сході.

Скажу вам, що вона була менша порівняно з Україною, тому що в Україні основи корупції були в російському впливі. Бо найбільше українська еліта корумпувалася через газ та інші дешеві енергоносії з Росії. І система будувалася навколо цього.

Ну, Польща теж не має газу, таких речей, як нафта чи газ на яких можна здобути великий статок.

Але якщо у вас був такий собі пан Гудзоватий, який мав контакти з Газпромом, то тут, фактично, вся економіка трималась у руках таких гудзоватих, і їхній вплив на політику був значно більшим, ніж у Польщі свого часу.

Абсолютно.

Але ви згадали про Валєнсу. Зараз в Україні читають, що виникає низка скандалів довкола його імені. Намагаються знищити його авторитет, дістають якісь його розписки і стверджують, що він був агентом польських спецслужб. Як ставитися до цих процесів?

Я вас ще й тому про це запитую, що ви входили до наглядових рад Польського інституту національної пам’яті і знайомі з цим підходом і цією політикою. Як бути з цим суспільству?

Це і для нас важлива проблема. Хоч у нас інша ситуація – у нас проникнення КГБ було набагато більшим, ніж у Польщі. Воно, фактично, було в усьому суспільстві. Але ми дуже обережні, коли дивимося на документи (хоч у нас їх значно менше, бо повивозили до Росії).

Та коли ми дивимось на документи, то у нас ніколи немає впевненості – чи це сама людина писала, чи це КГБ замість неї фабрикувало, чи це офіцер КГБ писав, що він з кимось домовився, і в яких обставинах була ця людина…

Але разом з тим, через те, що в нас взагалі не було жодної люстрації, то ми і маємо ті наслідки, які маємо. От як це відбувалося в Польщі, і як ви особисто ставитися до тих процесів, які навколо імені Валєнси відбуваються?

Я знаю цю справо дуже добре. Я займався Валенсою і ознайомився з усіма згаданими Вами документами, особисто читав. Отож, я скажу так, я згадував грудень 1970-го року, коли у Гданську коїлися жахливі речі і дійсно, тоді арештували Валенсу, як одного з провідників цього руху.

Так, справді, він погодився співпрацювати. Він намагався порозумітися з ними або, скажімо, допомагати, призупиняти загрозу вибуху чергових страйків. Потім він виявляв опір. Це все задокументовано. У 1976 році він остаточно розірвав  співпрацю. І ми маємо купу пізніших документів про Валенсу – він більше ніколи не підтримував з’язку з спецслужбами.

Вся його діяльність впродовж 80-го року, воєнного становища, після 81-го року, коли він звільнився з табору для інтернованих і після 89-го, не дає жодних підстав для обвинувачень. Скажу, яка атмосфера панує у Польщі щодо цієї ситуації, тому, що це дуже важливо.

Хтось, хто в Польщі зламався в певний момент і наважився на співпрацю з владою не матиме для багатьох виправдання ніколи. Це перекреслює людину назавжди. І супротивники та вороги Валенси просто не можуть йому цього вибачити.

Однак, його завзятість, відвага, тому, що насправді він ризикував життям, як профспілковий лідер, дозволяє дійти висновку, що це була абсолютно аутентична  постать. Постать, яка відіграла в історії абсолютно виняткову роль.

Чи не може бути так, що накручування цієї атмосфери навколо Валєнси і спроба знищити його авторитет – що може та сама Росія, або хтось, хто хоче скомпрометувати ті зміни, які були в Польщі, могли б це використати?

Окрім, звісно, тих політиків, які хочуть перетягнути до себе цей електорат, або людей, які могли до нього прислухатися?

Не знаю, але, звісно, це було б логічним з точки зору російської політики та Москви, для яких такі постаті як Валенса, Куронь, чи Геремек, тобто провідники руху, які призвели до звільнення від Східного блоку і, по суті, дали початок розпаду Радянського Союзу, або Адам Міхнік, вважати ворогами.

У зв’язку з цим я б не здивувався, якщо б з ними боролися методами характерними для спецслужб. Проте, незалежно від цього (не можна це пояснювати таким чином) існує величезний потенціал антипатїї, не тільки до Валенси, а й до реалізації економічних реформ.

Тому, що ринкова економіка не всім суспільним верствам дозволила влаштуватися, як хотілося б, є претензії та закиди, що збанкротувалися заводи. Є досить велике розчарування ліберально-демократичною системою, політичною та економічною.

У зв’язку з цим наростають претензії до людей, які створили цю систему. До Бальцеровича ж величезні, правда? Він не надто користується популярністю серед багатьох середовищ у Польщі. Так само з Валенсою. Так само Геремек, Мазовецький і т.д. – люди, які будували цей устрій. Сьогодні ми знаходимося на етапі, коли наратив постраждалих через ці державні перетворення переважає, переважає у польській політиці.

У цей період, про який ви пишете, відбулася ще одна трагічна і драматична для українців історія. Я маю на увазі акцію «Вісла». Ми розуміємо, що час, коли 150 тисяч українців переселили на ці східні землі, про які ви говорите, але виселили з їхніх домівок, і частину було ув’язнено в концтаборах, частина загинула… Це був трагічний період.

Польська влада завжди розуміла, що основна причина цього – це дії комуністичної влади. Тому що саме комуністична влада сказала, що вони хочуть вирішити «українське питання» назавжди, так, як Гітлер хотів вирішити «єврейське питання».

Хоч, може, не такими жорсткими методами, але слова були сказані ті ж самі. А по-друге, вони, мабуть, хотіли сподобатися польському населенню, оскільки дійсно був польсько-український конфлікт, і вони хотіли здобути дешеву популярність таким чином.

Але цього року вперше польська влада не підтримувала і не фінансувала акції пам’яті цього переселення. І це було ще одним симптомом того, що в Польщі може бути певна зміна ціннісної політики – зараз, при зміні польської влади. Чи є загрози того, що Польща забуде ці всі уроки, що такі лідери, яка Валєнса, будуть скомпрометовані, що ті демократичні цінності, за які боровся і Гедровець, тому що навіть польсько-українська політика була наслідком останніх років, після незалежності Польщі, тих поглядів і системи цінностей, які журнал «Культура» і Єжі Гедровець пропагували.

Тож чи є така небезпека, що Польща перейде на якийсь наступний етап, і все, що було цим виховано, буде знищено, якось переглянуто?

Сподіваймося, що ні. Це продовження того про що я говорив раніше: опозиційна еліта, яка будувала Польщу після 1989 року переважала. Вона заздалегідь створила лінію поведінки щодо східних справ, зокрема щодо польсько-українських  відносин. Ставлення до таких справ, як операція “Вісла” було  однозначно негативним і засуджуючим.

Є навіть ухвала сенату 1991 року щодо засудження. Однак останніми роками дійсно видно посилення патріотично-націоналістичного руху. Цей рух добре поєднався з рухом протесту чи супротиву ліберальній економіці, проти середовищ, які  політичні перетворення залишили за бортом.

Значною мірою це села та малі міста. Серед них панують націоналістичні, патріотично-націоналістичні настрої, які відносно сильні. У такому вимірі носії таких поглядів відкидають польсько-українські справи. Вони відкидають історичний наратив обґрунтовуючи тим, що не хочуть виправдовуватись  за те, що зробили щось неправильно, чи то євреям, чи то українцям, чи іншим. “Ні, ми вважаємо, що не мусимо нічого пояснювати,”- кажуть вони.

У цьому контексті з’явилася подібна думка щодо Волині, зі страшним польсько-українським конфліктом на Волині і різнею поляків, яка там відбулася. Це нібито мусить виправдати Волинь і антиукраїнську політику у 1945 році, між іншим операцію “Вісла”. Це цілий вузол проблем. Всього одразу  не вдасться розповісти  кількома реченнями, тому, що це окрема велика тема.

Але розумієте, якщо ми говоримо про Волинську трагедію і про акцію «Вісла», то очевидно, що українці, які переселялися з лемківських гір або ледь не з-під Білостоку, до акції «Вісла» не мали жодного стосунку, але тут діяв принцип колективної відповідальності, який є характерним для тоталітарних режимів.

Абсолютно згоден. Зрештою, гадаю, пристосувавши це до тогочасних реалій, що рішення Сталіна передбачало відсутність українців у Польщі. Був проведений кордон до Бугу, а влада була змушена переселити українців, які залишилися на другому боці Бугу.

Це майже півмільйона людей, яких він змусив повернутися  в радянську Україну. Вони втратили своє господарство, домівки… Навіщо? Тому, що він хотів мати повний контроль над проблемами української нації, їхнім майбутнім, долею.

Щоб у Польщі не зародилося жодних українських осередків культури, товариств, часописів- нічого. Всі мусять залишитися у Радянському Союзі. Отож операція „Вісла” була водночас очищенням пасма кордону. Ті, кого не вдалося виселити до Радянського Союзу виселили з Бєшад на західні землі і розпорошили по теренах.

Припускаю, що в надії на те, що у наступному поколінні вони полонізуються і проблема українців взагалі перестане існувати у Польщі. Це все було дуже послідовно організовано. Наприклад, у випадку з білорусами не так послідовно. У Польщі залишилось кільканадцять тисяч білорусів, правда? У випадку українців всіх забрали.

Схоже, що українське питання та українці настільки сильні та винахідливі, що там може виникнути антирадянський рух, який буде впливати на Радянську Україну. Сталін хотів цього уникнути. Це саме ж зробили в Румунії, правда? Молдова, Буковина, Закарпатська Русь – все охоплено. Навіщо? Все мусило бути в Радянському Союзі, щоб тільки Москва вирішувала долю українців.

Дякую вам за цю розмову.

Ми говорили з Анджеєм Фрішке – автором блискучої книги «Пристосування і опір. Дослідження історії Польщі 1945-1980 років». Надзвичайно цікава тема для українців з багатьох причин. По-перше, ми дивимося на цей період і думаємо про те, що було в цей час у нас. Ми дивимось у майбутнє і думаємо про те, яким чином будемо вибудовувати відносини з нашим історично найближчим союзником і сусідом. Просто це цікава і дуже хороша робота.

новини партнерів

‡агрузка...

20 вересня, 2019 п'ятниця

20 вересня, 2019 п'ятниця

Відео

Введіть слово, щоб почати