Борис Черкас: дізнатися все про свою минувшину, яка б вона не була скандальна чи болюча

Ми з паном Борисом познайомилися на відкритті виставки, присвяченої князям Коріятовичам у Кам’янці-Подільському, яку організовувало литовське посольство, розговорилися,  і я вирішив, що частина цієї розмови має бути відомою більшому загалу. Отже, Борисе, я люблю ставити своїм гостям, які займаються культурою чи мистецтвом, питання: коли для вас почалася Україна?

Мова про термін чи про нашу державність? Якщо мова про державність, то зрозуміло, що коріння сягає в часи антів, венедів, долібів, бо державність має кілька етапів розвитку.

Хтось говорить, що це Кий, Щек і Хорив і сестра їхня Либідь припливли й заснували місто і державу, ви зараз кажете зовсім інше. Як ви бачите тяглість української історії і чи бачите її, бо багато хто каже, що ті племена чи народи, які жили на території сучасної Україні ніякого відношення безпосередньо до українців не мають?

По-перше, все треба починати з порівняння. Наша держава відносно молода, величезна маса нашого населення виросла ще при радянському союзі або сформувалася на історичній російській літературі. І дуже високий критицизм відносно нашої історії. Наприклад, щось там про держави давніх германців чи давніх кельтів людина читає і сприймає як: "Ось, бачте, є германці і кельти". Починаєш їм розповідати щось про давніх слов’ян: "Та, що ти починаєш, у нас хіба щось могло бути".

Насправді в цілому зрозуміло, що всі схеми відносні і ми, історики, намагаємося підігнати під розуміння сучасної людини, бо те, що було в середньовіччі, трохи відрізняється за своїм сприйняттям. Але в цілому схема виглядає таким чином, що спочатку є племінний етап державності, коли існують племена - германські, кельтські, слов’янські, - які є фактично державами, мають свої кордони, проводять зовнішню політику. Потім приходить час держав династичних, коли з’являються якісь династії, які об’єднують усі ці племена в одну державу – ми пам’ятаємо імперія Карла Великого, Київська Русь Ярослава Мудрого. Цей етап історії дуже довгий. У деяких народів він у тій чи іншій мірі триває до сьогодні - вони мають свої династії. А уже десь із кінця Нідерландської буржуазної революції починається поступовий ріст держав, оформлених на основі парламентів, де в основі трохи інші лежать чинники визначення держав.

Тому якщо ми подивимося нашу історію, вона в цілому відповідає всім європейським тенденціям. Спочатку ми мали племінну державність – славнозвісні анти, антська держава, дулібська держава. Потім союз племен, який згадується в літописах, - поляни, древляни. Потім з’являється у нас своя династія. Спочатку одна – Рюриковичі, потім на заміну приходить інша династія - Гедиміновичі. Потім деякий час у нас немає фактично держави.

Багато хто каже, що Рюриковичі це взагалі не українці, вікінги якісь із Півночі прийшли, а Гедиміновичі взагалі пізніше – литовці. До чого тут українці? Може, просто українців там не було? Не було такої української держави?

Бачте, визначення етнічності в Середньовіччі дуже умовне. Ми, сучасні люди, намагаємося надати їм якесь сучасне визначення етнічності. Династії взагалі не мали ніякого відношення до свого етнічного походження з точки зору сприйняття їх суспільством. Бо одружувалися вони не по коханню.

Ну так, ми теж можемо сказати, що французами правила Анна, яка була…

Так, якщо ми беремо, наприклад, порівняємо з Європою, навіть зараз Британія – британська королівська родина ж не є англійцями, - вони ж вихідці з Німеччини. То відповідно, французами довгий час правили представники теж германського народу. Французька Нормандія від слова нормани,- ті ж скандинави. Так само й у нас, - це була типова ситуація, коли династія могла бути прийшлою.

Але це іноді призводило до анекдотичних випадків. Я люблю наводити приклад: в 30-ті роки вчений такий був Герасимов, він виявив формулу, технічно на практиці це довів, що можна на основі черепів зробити реконструкцію обличчя. І Сталін цим так захопився і почав давати йому завдання, щоб із тих черепів, що знаходили археологи, відновлював обличчя. І от він йому дав завдання відновити обличчя по черепу Андрія Боголюбського. Я не пам’ятаю, як це точно звучало, але щось на зразок того: "Товариш Сталін вас просить, щоб ви показали руським людям обличчя першого руського князя".

Ну от Герасимов реконструював це обличчя, - виявилося воно абсолютно монголоїдним. Він уже і так з ним, і так, намагався щось зробити. Потім він дійсно бороду йому зробив, але написав, що обличчя має монголоїдні риси, тому що його мати половчанка, але кістяк у нього суто слов’янський. От давайте ми побачимо, де ж ці слов’янські коріння у цьому кістяку? Від Юрія Долгорукого? Так у Юрія Долгорукого мати Гіта Саксонська, дідусь Володимир Мономах. Він чому Мономах? Бо мати з Греції. Батько Володимира Мономаха Всеслав, - мати шведська принцеса. І так можна продовжувати.

Тобто руські князі - це не зовсім руські князі?

Ні, вони руські князі, але вони не слов’яни.

На відміну від населення?

Більшість населення було слов’янським.

Росіяни дебатують з українцями, де ж таки справжня спадщина Київської Русі? Чи це та історіографія, чи та тяглість, яку декларує сучасна російська наука і влада? Чи це те, що писав Грушевський Україна-Руси і ми все ж таки є спадкоємцями? Хто ж спадкоємець?

Зрозуміло, що спадкоємці ми, тому що більшість народів Європи ведуть свою історію за етнічною ознакою: існує народ, на цій території відбувається його генеза, і ті державні форми, які тою чи іншою мірою приймала ця історія – то це все їхня історія. У росіян трохи по-іншому. Вони свою політичну тяглість тягнуть від династій. Вони виходили від того, що у них колись князі були Рюриковичі, значить все, де правили Рюриковичі, зокрема Київ, є їхньою історією. Ну Рюриковичі у нас взагалі багато де правили, вони і на Балканах були, і в Прибалтійському регіоні. Тому відповідно, це доволі штучна концепція, яку ставив у свій час ще під сумнів їхній історик Кричевський, що за етнічною ознакою їм треба виводити зовсім з іншого регіону і від іншого народу, - не слов’янського, - свою історію.

А від якого?

Фіно-угорських племен. В основі у них ідуть ці племена. Але бачте, тут дуже цікава ситуація. Серед слов’янських народів є два народи, які не є об’єктивно слов’янами, але слов’янізувалися - це болгари й росіяни. Проблема в тому, що болгари якраз це не приховують, а навпаки, показують таким чином всю багатогранність історії, її унікальність, уміння знаходити спільну мову між тюрками і слов’янами. У Російській історії все навпаки: вони ображаються, коли ти їм кажеш таке, вони цього не визнають і ніколи не визнають. І поки вони будуть визнавати Київ своєю історією, то ми будемо мати ці проблеми, - які мали в минулому, сьогодні маємо і будемо в майбутньому мати.

А Київ це не їхня історія?

Ну якщо брати прямо як державність відносно їхньої історії теж певною мірою, тому що з Києва до них прийшла візантійська цивілізація, яку ми називаємо цивілізацією слов’ян. Але і Київ теж має до цього якусь свою історію, але в якому ключі і під яким соусом це подати. До Києва мають історію і Молдавія, якоюсь мірою Польща, і пращури кримських татар, тюркські племена – всі мають до Києва історію. Але якщо ми беремо саме нашу, історію України, то це наша історія і це, в принципі, наш центр.

Що було далі, після Київської Русі?

Бачте, у нас уже довгий час у силу фактично катастрофи, що відбулася в середині 13 ст., коли було монгольське завоювання, був величезний провал у джерелах, що давало можливість деяким ученим, на кшталт Погодіна, висовувати такі дикі теорії, ніби усіх убили або всі кудись пішли. Теорія була така, що ніби росіяни, що жили тут, коли прийшли монголи і зруйнували Київ, то росіяни пішли в інші зруйновані монголами території на північ.

Навіть в ті часи люди почали піднімати питання: якщо вони пішли, то яким чином так звані прийшлі українці знали, як називаються усі ці топоніми, річки, - там що таблички стояли? Насправді зрозуміло, що ніхто нікуди не виходив. Завоювання було страшним з точки зору загибелі правлячої еліти, представників правлячих домів і взагалі боярської верстви, що сучасно їх назвали б дворянством. Але в плані загалом масштабу населення, то якихось занадто демографічних речей не відбулося, - народ продовжив жити. Ті розкопки, що вдається зараз археологам знайти, - не міста, а саме поселення, села сучасною мовою, - не показують великої катастрофи. Більшість продовжували жити, існувати, платили податки завойовникам. Ну і Україна не вся ж була завойована, а лише частина, інша частина зберегла незалежність.

У якій формі?

Вона була модернізована в два князівства - Волинське і Галицьке. Були об’єднані під скіпетр однієї династії, - це старша гілка Рюриковичів-Мономаховичів волинських, на чолі з князями Данилом і Васильком. Данило був коронований. У джерелах вони називаються як Королівство руське. Фактично Галицько-Волинського князівства не існувало - це існувала та ж руська держава, бо Данило себе не сприймав Галицько-Волинським князем, він себе сприймав великим правителем всієї Русі з Києвом включно. І він, і його нащадки весь час намагалися Київ повернути і періодично, до речі, їм це вдавалося. Як тільки орда послаблялася – вони його повертали.

Але він якось так із ордою домовився, що платив гроші і фактично не йшов на конфлікт.

Так, напевно. Є цікаві францисканські джерела початку 14 ст., то вони подають так: Королівство Русь гроші платить, королівство Угорщини гроші платить, а імперія Візантія платить гроші і татарам, і туркам. Так що тут ще питання, що він не так багато платив порівняно до Візантії. Що ж поробиш: це була надсила на той момент, велика імперія, потужна держава. Хочеш виживати – треба якось було знаходити компроміси. Якщо не можеш з ними боротися військовим шляхом, треба виходити дипломатично.

Тобто те, що ми називаємо Галицько-Волинським князівством або королівство Русь, - стало спадкоємцем Київської Русі?

Воно є фактично прямим продовженням. З точки зору сприйняття того часу.

Просто частину території окупували, як у нас тимчасово окуповані території.

Пам’ятаєте, як у литовців було у 20 ст.? Вони називали Каунас тимчасовою столицею Литви. От приблизно можна дещо умовно так назвати Холм, що був столицею за Данила. Насправді вони себе сприймали правителями всієї Русі. І їх так сприймали сучасники, європейці

А що було потім? Ми бачимо, що перерви не було. Тобто була окупована значна частина Русі, а частина продовжила існувати, стала королівством, визнана була Папою, європейськими правителями.

І тими ж монголами.

Я думаю, що ми самі дуже часто, маючи в голові усю цю кашу радянського виховання, не усвідомлюємо, як це відбувалося.

Для нас цікаво, що ж відбулося під монгольською владою. В принципі, ті ж руські князівства збереглися, - і Київське князівство, і Чернігівське князівство, тільки Чернігівське було трохи роздроблене. Спочатку  монголи спробували понизити їх статус: з Переяслава забрали єпископа, перевели в Сарай і він став основою Сарайського єпископства, яке було центром всього  степового християнства в цій імперії. Пізніше воно перенесено було в Казань. І от зараз Казанська сучасна єпархія є прямим продовженням нашого Переяслава.

З Києва митрополита вони забрали у Володимир-на-Клязьмі. Це теж, до речі, процес був не одномоментним, там кілька було етапів. У Чернігові вони столицю перенесли в Брянськ. Тобто така політика була в монголів – принизити статуси цих трьох міст, бо Русь це що? Це Київ, Чернігів, Переяслав. І монголи намагалися понизити їх статус.

Київ якийсь час взагалі не мав князя, десь років 80 було пряме управління одного з монгольських нащадків Чингісхана. А потім, коли під тиском зовнішніх обставин і внутрішніх процесів у орді Королівство Русь почало давити, Литва почала з півночі поступово насувалися, то вже за часів Узбека вони відновили в Києві князівську династію із Рюриковичів. Але територія залишалася. Є Київське князівство, Чернігівське князівство, Переяславська земля. Відповідно, життя продовжувалося. Сучасники сприймали Київ як Київ, Чернігів як Чернігів. І коли приходить в середині 14 ст. сюди нова вже династія, - литовська, Гедиміновичі, - бо Рюриковичі вже вимерли на той момент.

 А якийсь діалог був між Данилом і тими представниками колишньої Київської Русі чи нащадками тих князів?

Зрозуміло, що у нього були спроби створити навіть антиординський союз. Він намагався заручитися підтримкою, вступав для цього у шлюбні відносини з Чернігівським князями і Володимиро-суздальськими. Але орда ще була дуже потужна. Це була ще не орда, а Монгольська імперія. Дипломатії і взагалі їхні служби подіяли дуже ефективно і вони завадили цьому процесу. Але спроби створити антиординську, антимонгольску коаліцію у нього були. Але не варто забувати, що в нього було ще купа інших проблем: тільки монголи відійшли, як почалися наступи Угорщини і Польщі. Йому довелося воювати з ними - битва під Ярославлем 1245 р. Потім довелося воювати з литовськими племенами ятвягів. Тож йому вистачало проблем ще на півночі й на заході.

Нікому не можна вірити.

Бачте, я люблю цей приклад наводити з точки зору сучасної історії. Вперше на сьогодні в нашій історії Україна, завдяки наявності таких надсил як США, маємо більш-менш надійного союзника. Тоді такого не було. Тоді було багато сусідів, і кожен намагався урвати шмат з сусіда, поки він ослаб. Тоді ще в Європі почалася велика війна між угорським королем і чеським, Белою й Отакарою. Данилові довелося в цю війну посилати свої війська. Але тим не менш навіть те, що йому вдалося зберегти незалежність цієї хоча б частини території, це великий плюс був. Треба хоча б подивитися на карту, зрозуміти потужність цієї великої Монгольської імперії.

І куди він подівся? Ми почали говорити про утворення Великого князівства литовського. Але що сталося з королівством?

Це типова ситуація, коли в Європі деякі роди угасають, в силу обставин. В історіографії їх називають Романовичі, оцю гілку Рюриковичів, - поступово ця династія згасла. Останні два князя, судячи з усього, загинули від рук татар за часи хана Узбека. До речі, в тому ж році, коли загинув болгарський цар. Напевно, це була одна якась операція, бо тут війська стояли великої орди.

І стався політичний вакуум. У ті часи треба було, щоб хтось був на чолі династії. Спочатку спробували заповнити за рахунок Юрія Тройденовича, - така побічна гілка, - але він теж помер бездітним. І тоді уже литовський князь Любарт одружується з донькою одного із загиблих князів Романовичів. Утворюється такий симбіоз: Гедиміновичі та Рюриковичі. Спочатку намагається продовжити лінію, бути правителем Русі, на території Галичини й Волині. Але тоді вступає в діалог – назвемо так – Польща, і починається довга війна, в ході якої вони розірвали навпіл цю територію. Галичина залишила за собою статус Королівство Русь, вона входить до складу Польського королівства. А Волинь як Волинське князівство входить у склад Великого князівства Литовського.

Де тут відбувається зв'язок між цими князівствами, які були під ордою і Великим князівством Литовським?

Цікаве питання. У цьому є в принципі основний крамольний камінь нашої  прив’язки між 16 і 13 ст., - бо спочатку це була суто Литовська династія, засновник її князь литовський Гедимін, але на території Білорусі вони відпрацювали механізми споріднення, вступання у спільні відносини із залишками Рюриковичів, які правили на території Руського князівства. Поступово вони виробили певну формулу співіснування і в силу обставин уже до середини 14 ст. в очах населення України й Білорусі вони не сприймалися чужаками.

Коли сюди приходить великий князь Альгерд, син Гедиміна, - то він ще литовець. Але діти його вже наполовину литовці, наполовину русини. А від першої дружини вони ще й мають усі імена християнські і Києвом починає правити його син Володимир. На Поділлі починає правити Юрій. Бачте, імена вже йдуть християнські, а Володимир ще і слов’янське. Якщо ми подивимося на монети першого литовського правителя в Києві Володимира Альгердовича, то на них немає взагалі ніякої прив’язки до Литви.

То це була Литовська держава, Руська держава чи спільна?

На першому етапі це був агломерат певною мірою незалежних князівств, у яких сиділи родичі. Тобто цей рід просто став князем на кожне з цих князівств. Історія могла по-різному розвернутися: вони могли стати окремими князівствами, повноцінно окремими державами, тим більше що правитель Волинського князівства в титулаторії себе називав Великим князем Київським, а Волинський - Великим князем Волинським, а Литовський князь – Великим князем Литовським. Ти читаєш – усі вони великі. По-друге вони могли стати, як священна Римська імперія, яка в 17 ст. ділилася на 1,5 тис. удільних князівств.

В силу різних обставин, вони то розпадалися, то знову збиралися. Але в цілому в них були дуже потужні родові контакти і навіть будучи самостійними князями, вони не поривали один із одним. І таким чином на якомусь етапі вони не розпалися: одна із причин в тому, що була зовнішня загроза, - наступ тевтонського ордену і Золота орда, яка намагалася повернути собі ці території. І таким чином вони зберегли свою єдність, а з кінця 15 ст. вони зробили реформу, прибрали усіх цих удільних князів і стала держава.

А як орда пішла з цієї території, яка стала територією Великого князівства?

Орда, як і інші імперії, мала внутрішні проблеми. Почалася в них внутрішня війна, так звана Велика замятня, вона дуже ослабла і цим скористалися литовці. На той момент їх вплив тут уже був потужний і в цілому уже почався процес поглинення, поставлення на місцеві князівські столи своїх дітей і племінників. Вони шукали механізми: намагалися через Папу Римського туди перекинути рицарів, щоб вони захистили їх від атак. Вони шукали різні шляхи. Кілька разів вони спробували сюди пролізти ще раніше, але їх татари відбивали. І от нарешті, коли в орді почалася внутрішня колізія, вони скористалися слабкістю цієї держави, - протягом одного 1362 року вони швидко захоплюють Київщину, Чернігівщину і все Поділля.

Велике князівство Литовське – ця держава ж довго існувала?

Так, кількасот років. У нас його прийнято називати Польсько-Литовським, хоча це не зовсім коректно, оскільки треба зрозуміти, що до Люблінської унії це була окрема держава зі своєю політикою, своїми інтересами. Відповідно, можемо чітко казати: з кінця 13 ст. і до Люблінської унії – майже 300 років - це повноцінна держава, бо після Люблінської унії вона ще була частиною Речі Посполитої.

Наскільки сильним був відбиток на сьогоднішніх українців – наші звичаї, традиції, характер – цього литовського періоду?

Найперше, що б хотілося виділити із того, що люди пам’ятають, - це козацтво. Ми розуміємо, що козацтво в історії України займає особливе значення, це так гіпертрофовано. У нас всі казки, пісні пов’язані з козацтвом. Але ж козацтво виникло за час Великого князівства Литовського і внаслідок тих соціальних процесів, що відбувалися в цій державі. Це по-перше.

По-друге, самі себе козак від кого виводили? Як вони казали? Наш південний кордон славної пам’яті короля Вітольда, литовського короля. Бачте, як цікаво, що вони себе виводили не від Володимира святого, наприклад, а саме від Вітольда.

І по-третє, історія термінології. В 17 ст. коли Богдан Хмельницький або його представники наводили аргументи, чому вони хочуть мати незалежну державу, чому хочуть мати самостійність, вони теж посилалися до періоду князівства Литовського. Або скажемо по-іншому – вони його не відділяли від Київської Русі. Юридично Київська Русь як Князівство існувало, тільки помінявся династ: спочатку були Рюриковичі, потім стали Гедиміновичі, - але як було Київське князівство, так і залишилося до кінця 15 століття. Відповідно, Литва в цьому плані була зв’язним ланцюгом між Київською Русю і уже новим часом. І те, що козацтво там виникло і стало продовженням цих державницьких традицій – це передусім.

А крім козацтва?

Це історія наших видатних князів Острозьких: Острозька академія, заснована Василем, діяльність видатного полководця Костянтина Івановича Острозького, батька Василя. В Україні, на жаль, його досі не дуже добре знають. І тут парадокс: литовці його сприймають своїм полководцем, поляки своїм, білоруси своїм, навіть росіяни уже казали, що він їхній. Лише в Україні він ще недостатньо відомий, хоча це була непересічна постать і його у свій час вважали одним із найталановитіших військових керманичів Європи.

Ще Магдебурське право, яке саме за часів Великого князівства Литовського сюди потужно просувається. Також, це продовження існування чіткого юридичного права, заснованого на взаємодомовленостях: за часів Київської Русі, ми пам’ятаємо, це Руська правда, а за часів Великого князівства Литовського це Литовські статут – перший, другий, третій. До речі, дуже цікаво, що коли у 18 ст. російська влада прийшла на Поділля, в деяких землях в районі Кам’янця-Подільського українські регіони продовжували оперувати третім Литовським статутом. У чому парадокс? Цей Литовський статут прийнятий був набагато пізніше, ніж 100 років після того, як ці землі увійшли до складу Польщі. На той момент взагалі тут Литви не було, але тим не менше, чомусь вони послуговувалися цим Литовським статутом. Це якраз є 100-відсоткова європейськість - прописане право.

В чому полягає це право? В чому основні його пункти?

Перше – відповідальність усіх перед законом. Причому не було такого, як у Росії, що є цар, він помазаник Божий, а всі навколо раби. Тут абсолютно інше. Все побудовано на взаємних домовленостях. І той же Василь Острозький, будучи дуже потужним правителем, - його називали некоронованим королем Русі, - як зараз доводять останні дослідження співробітників Інституту історії України, він повністю базувався на цьому праві. І згадайте повстання Косинського (перше в Речі Посполитій козацьке повстання під проводом Криштофа Косинського 1591-1593 рр.): чим послуговується Косинський? У нього є якісь прописані права, які порушили. Чим послуговується Богдан Хмельницький,- дуже цікавий момент, бо в нас чомусь прийнято вважати, що повстання через жінку, яку в нього забрали. Насправді ж у нього було право на конкретні території, були на це документи, а ці документи чомусь були визнані недійсними, але і у більшості шляхти, яка там мешкала, точно такі ж були документи. Це є такі відносини Сюзерен-Васал. Це повністю відбувалося на наших землях.

Князівство Литовське як зникло?

Воно переживало внутрішні проблеми, вони в цей час порушили формулу, яка дала їм успіх, - існування багатьох удільних князівств. Вони спробували за часів Казимира IV державу зробити уніфікованою, прибрали ці князівства. Але якщо ти прибираєш удільні князівства, то взамін маєш дати якусь іншу систему управління, централізовану, з чиновницьким апаратом, регулярним військом. Цього зроблено не було. В той час почалися зовні потужні наступи, - молодого кримського хана і Московської держави, - під цими ударами держава почала слабшати.

Плюс внаслідок зміни торгових маршрутів: якщо 13-14 століття, навіть 15 ст. українці й литовці були чітко пов’язані торговим маршрутом, - саме через них проходили відгалуження Великого Шовкового шляху, - то у 16 ст. весь потік з України йшов вже через Польщу, через Віслу.

Потім війна у 15 ст. проти татар, ординців, - українці й литовці воювали спільно, тобто литовські загони були тут, а коли наступали німці на півночі, то українці були там. То вже у 16 ст. представників литовських серед вояків на території України – а для українців війна з татарами була абсолютна, як писала Волинська шляхта "Ми щорічно з коня не злазимо", кожен рік тотальна війна – то якраз на той момент литовців було мало, а поляки навпаки були товаришами по зброї. Тільки прізвище Лянцкоронського навіть увійшло в нашу історичну пам'ять. Це показник. І зрозуміло, що держава фактично почала розлазитися всередині, вона ослабла. А так як у них з Польщею був один спільний монарх і вони ж на той момент були сильно пов’язані, і зовнішній виклик, ще були й інші процеси, то це все призвело до того, що вони вирішили об’єднатися в одну державу, яку ми знаємо як Річ Посполита.

Ну і чи можемо сказати, що тут припинилася на певний час історія української незалежності?

Вона припинилася, насправді, якщо ми беремо Україну, яка має свої територіальні кордони, ще раніше. В Литві це зі скасуванням Великого князівства Київського, яке охоплювало половину території сучасноїї України. І в 1520 році в Московії перестає існувати Новгород-Сіверське князівство. Це були останні відгалуження нашої екстериторіальності, ще до Люблінської унії. Інша справа, що українська шляхта і передусім князівський прошарок мали абсолютні права на ці території. Тобто фактично ті, хто тут володарював до цього, продовжували володарювати. Але, так, до 16 століття, до повстання під проводом Богдана Хмельницького - Україна є бездержавною територією.

Ми відчуваємо в собі цю спадковість і спільність? Ми ж бачимо, щоби не відбувалося в Західній Україні, які б імперії там не змінювалися, все одно українці зберігали там віру, православну традицію, навіть якщо це була унія, це все одно була православна традиція, зберігали мову.

Я вам більше скажу, це унікальний момент саме притаманний багато в чому нам. Коли ти читаєш якихось подорожників по Західній Європі, то вони приїжджають у Франції і пишуть не про французів, а про бритонців тощо. Коли вони приїжджають в Московію, так там є московський цар і це його піддані, вони мають руську віру, православну. Але коли вони приїжджають, з 15 ст. в Карпатський регіон чи сюди, вони одразу пишуть, що тут живуть русини, один народ. Ви уявляєте собі, - для людини пізнього Середньовіччя, - вони вже українців сприймають єдиним конкретним етносом! Русини – це наша справжня етнічна назва. А українцями ми стали називатися  у другій половині 17 ст. - це така модернова назва. Відповідно, це є доказом існування повноцінної етнічної цієї групи і, те, що вони ж описують як цілий народ – то це значить, що місцеві так себе сприймали.

Ця група, русини, інакше сприймалася, ніж люди, які жили в Московії?

Як сприймали рядові московити нас – питання відносне. У них дуже слабко була розвинена писемність, тому це невідомо. Але якщо ми дивимося наші джерела, то фіксується, наприклад, там: "У київського воєводи був слуга москвитин чи московин. З Москви прийшов московин". Тобто вони весь час показують, що це інший, чужак, представник зовсім іншого народу. На півночі – литвин, там – москвин, там живе поляк. І це дуже чітко фіксується в джерелах. Зрозуміло, що наявність спільної християнської релігії православного толку воно десь, скажімо так, применшило цю різницю. Чому? Бо коли і шляхта пише, то вона це сприймає: "У нас одна спільна православна церква тощо". Але православна церква вона ж не тільки на цих землях. Якщо ж вдається побачити саме етнічний контекст, то це абсолютно різні були народи і вони себе сприймали різними.

Я знаю, що ви пішли в територіальну оборону і багато співпрацюєте з українською армією.

У нас українська армія – це народна армія за великим рахунком. Завдяки народу вдалося її відновити, то у нас усі співпрацюють. Що стосується територіальної оборони, то в Україні вона розвивається: є державна – це коли ти оформляєшся за контрактом, - і є ще громадські об’єднання. Певною мірою я є учасником обох напрямів.

А вас запрошували читати лекції чи розповідати про це українським військовим?

З військовими один раз лише було в Любліні, коли я їздив нещодавно в нашу спільну польсько-литовську українську бригаду, - там дійсно виступав перед нашими військовими. А якщо брати територію України, то з 2015 року я їздив з лекціями і продовжую виступати, але перед цивільними. Але якщо поряд є гарнізон, то військові приходять у вільний час.

І як люди сприймають?

Позитивно. Людей цікавить про історію все. Про що б ти не починав розповідати, наприклад із 14-16 ст., питання закінчується і 20 ст., і поглиблюємося в Древній Рим. Вони хочуть дізнатися все про свою минувшину, яка б вона не була скандальна чи болюча. Історія це ж не обов’язково етап перемог, є й поразки. Але люди хочуть дізнатися все. Їм треба це доносити, але, на жаль, через офіційні інститути, школи, вони цієї інформації не отримують. І от за рахунок таких публічних лекцій цього волонтерського потужного руху нам вдається в тій чи іншій мірі донести цю інформацію.