Девід Саттер та Джеррі Скіннер: росіяни навмисно збили пасажирський літак

Говоримо про конкретний випадок збиття малайзійського Боїнга, який привернув увагу до російско-української війни, до всього, що відбувається на Сході України. Наш давній знайомий Девід Саттер, - журналіст, публіцист, який є консультантом у цьому розслідуванні не випадково. Раніше ми презентували його книжки про злочини в путінської Росії, пов'язані з підривом будинків, та про злочини, які чинив радянський режим. Цей візит Девіда і Джеррі в Україну мав абсолютно практичну мету і причини.

Джеррі, яка мета вашого візиту в Україну? Що хочуть зрозуміти родичі загиблих, тому що навіть дуже багато українців перебувають під впливом російської пропаганди, яка неодноразово говорила, що цей літак був збитий українськими військовими, потім про те, що цей літак був збитий проросійськими сепаратистами, які мали на меті збити зовсім інший літак. Що відбулося насправді?

Джеррі Скіннер. Що ж, є дуже багато інформації. Я знаю, що тут відомо, що згідно з російською пропагандою, винні українські військові. Я можу сказати вам, що я представляю 270 членів сімей жертв, і вони не вірять, що це Україна. Це дуже важливо для них, - вони хочуть знати правду, вони хочуть знати, чому втратили дружин і дітей. Вони хочуть знати, хто винен і чи це було спеціально зроблено. І тут, звичайно, з юридичної точки зору, справа не в грошах, справа у правді.

У нас є дві причини нашого візиту: це зібрати інформацію, яка є тільки тут, і українська влада хоче поділитися цією інформацією. Отже, ми хочемо зібрати цю інформацію, щоб представляти її в суді. Також нас запросили як партнерів для будь-яких інших судових справ проти Росії, тому що з Росією вести будь-які справи важко - вони будуть завжди брехати і змінювати факти, але ми можемо тиснути і вони мають прийняти свою відповідальність за те, що вони зробили.

Наскільки активними є уряди інших країн для того, щоб допомогти родичам жертв? Бо зараз ми бачимо, коли є російсько-український конфлікт, дуже багато урядів поводять себе так, як поводили себе перед Другою світовою війною, - вони не хочуть сваритися з Росією. Так, багато хто підтримує Україну, але багато хто не хоче заходити занадто далеко, тому що з Росією можна робити бізнес, можна будувати Північний потік-2, як це робить Німеччина, можна мати якісь інтереси.

Джеррі Скіннер. Я вже три роки працюю над цим і знаю багатьох представників австралійських, нідерландських урядів, але вони хочуть зрозуміти, хто особисто був відповідальним за цю катастрофу і хто привів військових - цих конкретних військових - в Україну, хто надав такий наказ. Якраз у нас такий фокус у цивільному суді, тому що кримінальний суд не може вести справи проти окремих людей, вони опікуються веденням справи проти Росії. Ми хочемо встановити відповідальність Росії за це рішення, ми хочемо зрозуміти, чому вони це зробили. І це не тільки допоможе сім'ям. Ці сім'ї опинилися в середині великого конфлікту між Росією і Україною. Тому що українські громадяни теж стали жертвами.

Девід, ти не адвокат і тому можеш бути відвертішим і прямішим, як журналіст. Скажи, з того, що ти зараз знаєш, що насправді відбувалося тоді на окупованій території  і в небі над Україною? Як би ти відтворив цю картину?

Девід Саттер. Я думаю, що ми вже затвердили важливі факти. Є якісь питання, на які до кінця ми не можемо дати відповідь. Але я вважаю, що вже ясно, що малайзійський Боїнг не був знищений помилково. Це важко уявити, що це може бути, але абсолютно неможливо сплутати пасажирський літак з вантажним літаком, який використовують українські війська. А Боїнг-777 - це величезний літак, який має два джерела тепла, вони дуже потужні, можуть бути захоплені апаратурою, яка є частиною установки "Бука".

Добре навчена людина може визначити за звуком - а обов'язково бути добре навченим, якщо керувати такою установкою як "Бук" - вона може визначити візуально, за звуком. І плюс "Бук" був поміщений просто під одним із найбільш зайнятих коридорів для пасажирських літаків. Ті, хто брав участь у цій операції, не могли цього не знати, тому що за часів СРСР, коли Україна і Росія вчилися в подібних установах - це все було вивчено, де знаходяться ці коридори.

І плюс ми знаємо, що ті, хто стріляв і знищив цей літак, вони чекали 5 годин близько до місця, з якого вони стріляли. Що це означає? Що вони чекали об'єкт. Коли їм повідомили, що об'єкт наближається, вони пішли туди і зробили постріл. Я не бачу тут можливості, що це було зроблено помилково.

І якщо вони навмисне знищили пасажирський літак, це піднімає ще важливі питання. Що це скаже про Росію, про характер російського режиму, путінського режиму? Крім цього, ми повинні запитати у себе, що ми готові робити у відповідь на це?

Раніше я сам більш менш припускав, що вони не навмисне знищили. Я думав, що вони дали цю установку "Бук" сепаратистам, які не знали, як його використовувати, і стріляли по якомусь незрозумілому об'єкту і випадково знищили цивільний літак. Зараз ми знаємо, що це не так. Насправді індентифіковано за допомогою організації Белінгкет, що це була російська частина, спеціалізована, яка переходила кордон з цією установкою, планувала цю операцію і зробила з екіпажем, який теж приїхав з Росії.

Уряди Нідерландів та Австралії ідентифікували Росію як винуватця цього і вимагали пояснень. Тому вже не можна приписувати це сепаратистам. Але в таких умовах світову громадську думку має зараз піднімати знову це питання. 4 роки давності, тому що спочатку ми неправильно зрозуміли, що сталося, зараз ми більше розуміємо, хоча повного пояснення ми не маємо. Усвідомивши, що це була Росія, що це було навмисне, ми повинні діяти і вимагати якісь заходи у відповідь.

Ти добре знаєш Росію. Для нормальної сучасної людини виглядає абсурдним саме бажання збивати цивільний літак, думати, що ніколи не буде відомо, хто його збив? Яка була мета Росії? На що вони сподівалися, з твоєї точки зору?

Девід Саттер. Є різні версії. Є різні можливості. Завжди важко дивитися в серця людей.

Я думаю, що це така філологічна гра, говорити про серця людей, які хочуть вбивати інших людей.

Девід Саттер. Ми знаємо, що в комуністичному світі і в Росії, де це все народилося, провокації - це традиція. Є, я думаю, тут два питання: точна натура цієї провокації і мотивація. Мотивація, я вважаю, все-таки, очорнити Україну і так чи інакше створити фон для вторгнення і розширення військових дій.

Але це не відповідає на ще одне дуже загадкове і важливе питання - вони насправді хотіли знищити малайзійський літак чи вони хотіли знищити інший літак, який поблизу був - російський літак з людьми, які летіли з Москви до Ларнаки. Можливо, вони вважали, що, знищуючи російський літак, вони можуть виправдати захоплення половини України. І як це не сумно і жахливо, ми не можемо усунути цю версію, тому що вона дуже логічна.

Але ми поки не маємо достатньо доказів для цього. Я готовий сказати, що я особисто переконаний, що вони навмисне знищили пасажирський літак. Я схильний думати, що вони не хотіли знищити малайзійський літак, а хотіли знищити російський літак. Але я поки не маю достатньо доказів. Це просто можливо і вимагає ще розслідування і вивчення. І я думаю, світова спільнота повинна цим займатися. Але в будь-якому випадку реагувати на те, що ми абсолютно знаємо - вони знищили цивільний літак. І всі докази вказують на те, що це не було помилкою.

Джеррі, Ви як представник сімей загиблих чого саме будете просити у суду? Яка мета ваших юридичних дій?

Джеррі Скіннер. Суд не встановлює шкоду, він встановлює відповідальність, але в певних випадках можна вимагати відшкодувань. Не компенсацій за ці жертви, бо втрату сина не можна компенсувати. Я повністю погоджуюся з Девідом, що є можливість, що це було спеціально зроблено. Можливо, вони не хотіли збити саме цей пасажирський літак, але збили інший. І їх потрібно покарати. Не тільки тих, хто особисто керував цим "Буком", а й людей, які дали наказ. Вони мають виплатити велику суму. І ця сума має бути встановлена на кожну сім'ю. Так багато, щоб це було достатньо боляче для них. Можливо, наступного разу вони дуже добре подумають перед тим, як віддати цей наказ. Отже, ми хочемо, щоб вони заплатили за цей варварський акт.

Чи може президент Путін, який є верховним головнокомандувачем у Росії, нести особисту відповідальність за цю трагедію? Це якось можна довести? Чи це буде відповідальність лише тих, хто сидів у цій машині? Чи країни загалом?

Джеррі Скіннер. Є певна межа відповідальності, я вірю, що було прийняте рішення на вищому рівні, - вони почали військові дії в Україні, гібридну війну, і їм потрібно залучення військових. А як військових залучити? Потрібно змінити сприйняття міжнародної спільноти і висвітлити Україну як злочинця і зробити так, щоб здавалося, що вони захищають свою територію, щоб було видно, що Україна порушує права людини. Тож вони здійснили вбивство не лише людей у літаку, а й у Слов'янську обстріли, зайняття будівель - це все треба рахувати, тому що цей рейс МН-17 був частиною цього. І Україні також потрібно стояти на своєму. Вони також мають отримати відшкодування. Вони мають добитися правди, що Росія - це злочинці, які мають заплатити і за знищення власності, і за переселенців, і за жертви. Я не можу визнати будь-яку міжнародну політику, результатом якої є вбивство багатьох людей.

Наскільки цей процес, наприклад, схожий з процесом Локербі? Наскільки можна тут проводити паралелі і що схоже, а що відмінне? Чи були там покарані ті люди, які давали вказівку?

Джеррі Скіннер. Я дійсно працював на цьому процесі 15 років, це досить поганий прогноз. Але були знайдені особи, які заклали бомбу. Також, до речі, цей процес відбувався в Нідерландах. Одного ув'язнили з двох злочинців. Ці двоє людей виконали цей злочин за наказом на вищому рівні. У нас така само ситуація тут. Я не вірю, що члени екіпажу "Буку" 53-ї бригади перетнули кордон України самі. Їм був наказ. Я думаю, що їм наказав їхній командувач армії або ще вище. Цих людей треба встановити. І вони, може, не понесуть кримінального покарання, але це може спричинити виплату Росією відшкодувань сім'ям цих людей - німцям, голандцям і також українцям. Тобто це багатошарова проблема. В політиці не все відбувається. Це відбувається також і в головах людей. Потрібно сфокусуватися й на тому, і на тому.

Як ви оцінюєте роботу української прокуратури, українських слідчих у цих спільних групах, які розслідують цей процес? Наскільки професійно українці ведуть роботу з розслідування цього процесу?

Джеррі Скіннер. Слідчі, з якими я говорив, дуже професійні і дуже ретельно і серйозно ставляться до цих процедур. Все що вони зібрали, стає корисним у суді. Деякі люди, які керують розслідуванням, - це моя думка і думка тих сімей, які я представляю, - вони більше керуються бажанням бути політично коректним, якщо говорити про велику проблему РФ, вони не дуже переймаються тим, щоб завершити це. І одна з причин того, що Девід і я приїхали сюди, те, що багато країн не дуже зацікавлені у співпраці для того, щоб спільно тиснути на Росію. А тут в Україні люди здебільшого зацікавлені в тому, щоб зробити все можливе, аби притягнути Росію до відповідальності. Цим наш приїзд сюди був продиктований. Просто деякі країни вважали, що є командир, є водій, і потрібно просто їх депортувати і судити. Але це не вирішує проблему.

Девід, про злочини російського режиму ти багато писав у багатьох своїх книгах. Те, що сталося зараз, чи може якось поставити крапку в цих російських злочинах, зупинити або запобігти подальшим злочинам? Коли вибухали будинки, це не стосувалося інших країн, і Захід, можливо, цинічно навіть розуміючи, що відбувається, заплющував на це очі. А то, що сталося з цим літаком, ці смерті людей з різних країн, не підштовхне це Захід до якихось рішучих дій з відстоювання демократичних цінностей, а не тільки життя людей? Чи все-таки політичні резони зупинятимуть влади європейських країн?

Девід Саттер. Є така звичка, є така традиція, але безумовно знищення малайзійського Боїнга - це щось нове для пострадянської Росії. Це перший раз, коли в масове вбивство залучили іноземних громадян. Раніше це були вбивства росіян, українців під час війни. А якщо мова про чистий тероризм і умисне вбивство сотень людей, то можна сказати, що це вперше, коли західні люди і люди принаймні не з колишнього Радянського Союзу були в це залучені.

Тому за логікою, це повинна бути точка відліку для нової політики. Але інерція старих звичок дуже сильна. Фактично є така тенденція в Америці, Нідерландах, щоб шукати весь час компроміс з Росією, не розуміючи, що відсутність серйозної реакції тільки створить умови для злочинів у майбутньому. Ми бачили це в питанні вибуху будинків у РФ 1999 року, тому що світ не реагував. Це був епізод, який фактично сприяв приходу до влади Володимира Путіна. І все, що сталося після цього, можна приписувати відсутності потрібної реакції на злочини, - я маю на увазі Норд Ост, захоплення заручників в 2002-му році в театрі на Дубровці, різанина в школі в Беслані, вбивство політичних лідерів, таких як Анна Політковська, Борис Нємцов та інші. Тому треба бачити, який менталітет стоїть за цими злочинами, і розуміти, що існування такого менталітету - це загроза для світу, і цивілізоване співтовариство повинно на це реагувати.

Але ж ми бачимо, що президент Трамп хоче запросити Володимира Путіна в США. Ми бачимо поведінку багатьох лідерів європейських країн, таких як прем'єр-міністр Угорщини Орбан, які, на мою думку, готові заплющити на це все очі. Можливо, світ змінився? Я не пам'ятаю, щоб американсий президент запрошував Каддафі на зустріч. А тут всі заплющують очі.

Девід Саттер. Заплющують очі, тому що є таке прислів'я: "Сліпий не той, хто не може бачити, а той, хто не хоче бачити". Вони насправді обманюють себе, що вони можуть більше отримати від Росії і більше себе убезпечити, якщо заплющать очі на російські злочини. Насправді вони тільки збільшують проблему. І крім того, якщо мова про моральний стан цивілізованого світу, ми завжди зобов'язані наполягати на якихось цінностях, тому що ми ніколи не знаємо, звідки буде загроза цим цінностям. І якщо цінності неправильні, вони спотворюють все - політику, суспільну систему, інтелектуальне життя. Тому, якщо ми будемо починати з цінностей і наполягати на тому, що ми не будемо терпіти такі спотворення цінностей, які виражені в діях путінського режиму або до цього єльцинського режиму, який теж чимало використовував провокацій. А якщо ми не будемо на цьому наполягати, ми підриваємо засади власної системи і власного менталітету.

Джеррі, хто з ваших підзахисних найактивніший у бажанні дізнатися правду? Як взагалі ці родичі до всього ставляться? Мабуть, серед них є той, хто за це дуже переживає, є той, хто переживає, але вже опустив руки. От ви спілкуєтеся, мабуть, і з австралійцями, і з голандцями, і з малазійцями, з представниками інших країн. Хто є таким мотором, де таких людей більше, в якій із цих країн, які хотіли б знати правду?

Джеррі Скіннер. Переважно люди, які більше змотивовані, - це нідерландські сім'ї. Австралійці більше самі по собі. Малазійці дуже коректні люди, і, звичайно, дуже сильно відрізняються від їхнього уряду, - вони просто очікують того, що будуть робити інші. Голландці просувають це розслідування. Українці хочуть працювати, тому що російська армія вже в їхній країні. Але голландські сім'ї дуже добре організовані, мотивовані і вони постійно говорять про свої сім'ї.

От цього року була розмова з людиною, яка втратила свою дочку, - сім'ї, які втратили своїх дітей, дуже мотивовані. І ми з Девідом говорили, що час об'єднатися, не просто проявити співчуття одне до одного, а висловити своє бажання притягнути Росію до відповідальності, зробити це дуже чітко. Ми будемо шукати способи це зробити. Я підкреслюю, що це відбувається поза судовим процесом, тому що судовий процес триває. Я думаю, він триває добре в плані розгляду доказів, тому що докази розслідуються. Але тиск від сімей, засобів масової інформації, наприклад, як зараз, - це можливість говорити про, що ось є країна, діям якої потрібно покласти кінець, інакше в Україні будуть проблеми, можливо, більш ніж у інших. У цьому напрямі Девід просувається.

Я сподіваюся, що ви не будете мене питати про Трампа, тому що його дії розчаровують. Але я скажу, що держсекретар і посол ООН дуже підтримують сім'ї жертв і Україну. І мене це надихало. Водночас, я не засмучуся, якщо Путін не приїде у Вашингтон.

Ви не боїтеся Росії чи Путіна, займаючись такими справами, тому що ми бачимо, що стосовно своїх ворогів Росія здатна переходити будь-які межі?

Джеррі Скіннер. Якщо ви питаєте, чи я боюся дій Росії? Я з 1990-х років можу спокійно виходити на вулиці, але я можу боятися того, що мене пограбують на вулиці. Мій батько бився під час Другої світової війни, він сказав, що потрібно робити те, що важливо, і я надто зайнятий, щоб перейматися такими речами, щоб боятися. У мене багато людей, які підтримують мене. Чому це сталося? Росії допоміг страх інших людей, тому що він працював для них раніше. І тут потрібно саме відсутність страху. Я не буду здаватися в жодному разі.