Отець Іван Сидор: Ніколи в житті, хоч і за тисячу років, церква сама не вирішила б питання автокефалії без допомоги держави

Вітаю вас! Церковні, релігійні теми, особливо зараз, в час очікування Великого собору і Томосу є особливо актуальними в Україні, тому що вперше ми отримали після багатьох років поневірянь і боротьби за це незалежну Українську православну церкву визнано Константинополем. Очікуємо того, що ця церква отримає свою власну суб'єктність і саме про це і не лише про це ми будемо говорити з нашим гостем Іваном Сидором, священиком Трапезного храму Софії Київської.

Отче, дуже приємно, що Ви до нас прийшли.

Дякую за запрошення.

Знаєте, ми з Вами познайомилися на ювілеї "Еспресо". А сталося так, що канал якраз і виник у перші дні Революції Гідності, яка була для кожного з нас надзвичайно важливою. І Ви тоді розповідали дуже цікаву історію, правда, в закритому такому колі, тому що це було на сцені самого каналу. Хотів би, щоб ще раз Ви про це розказали, про ті дні, коли була революція, тому що саме Михайлівський собор в той час став тим місцем, яке здивувало своєю мужністю, своєю відкритістю і врятувало життя дуже багатьом студентам, які тікали з Майдану після того, як їх били. Мені здається, що навіть ставлення до церкви після цього змінилося. Бо церква завжди намагалася бути поза політикою, завжди намагалася не втручатися. І тут раптом церква ну, може, не політичну сторону зайняла, але моральну сторону разом з тими людьми, які прийшли. Як це тоді відбувалося?

Очевидно, Ви згадуєте зараз події, які сталися 11 грудня 2013 року. Якраз тоді Михайлівський монастир бив у дзвони для того, щоб не відбулося зачистки Майдану. І саме цю історію я розповідав на 5-й річниці святкування.

Це було на наступний день після 10 грудня, коли вночі намагалися розігнати Майдан. З 10-го на 11-те грудня 2013 року.

Це було після 12-ї ночі. І велику роль відіграв телеканал "Еспресо", тому що коли люди почали телефонувати, бити в дзвони, я це сприймав як, можливо, емоції, бо телефонували жінки, а вони схильні більше так до серця брати. Я не сприйняв всерйоз. Але коли відкрив ноутбук, слава Богу, був Wi-Fi, тому що він то був, то не був у нас. І тоді єдиний канал, я пам'ятаю, який робив стрім, це був телеканал "Еспресо". І було видно ситуацію, що дійсно людей дуже мало, а навколо Майдану, навколо цієї сцени почали збиратися працівники "Беркуту". Я не знаю, як інші підрозділи називаються, але явно їх було більше. Вже стояли автобуси, тобто все було готове до зачистки. І, мабуть, не випадково ту ніч обрали, тому що людей було дуже мало і було дуже холодно. Як зараз приблизно у нас -11, зранку було -12. Щось подібне було тоді. І телеканал робив прямий ефір, і дійсно зрозумів, що це не жарти. І друге, що пощастило, що телефон мобільний намісника монастиря був включений, тому що це вже була перша ночі, і він підняв трубку. Тому що перед тим, як щось зробити, треба взяти благословення, тобто дозвіл. І якраз у владики Агапіта, намісника монастиря, взявши дозвіл, я і мій однокурсник Андрій побігли на дзвіницю. А вже тоді підняли гуртожиток студентів-монахів, тому що в першій (годині. - Ред.) ночі б'ють у дзвони – це щось незвичне. Дзвони б'ють уночі тільки на Пасху. А це ж зима, яка Пасха? І з того моменту монастир ще раз підтвердив, що він з людьми. Перший раз це 30 листопада, коли студенти стукали в браму і брама була відчинена, а другий раз - це дзвони. Якраз цими такими вчинками і монастир підняв авторитет церкви в Україні, і зокрема, Української православної, тому що Ви правильно сказали, що церква завжди намагалася бути поза політикою. Якщо влада каже "не робіть того", то краще владу не нервувати. А тут монастир пішов, по суті, проти влади і підтримав простий народ.

Коли ми з Вами знайомилися на тій же вечірці "Еспресо", мені Вас представили як дзвонаря. А у Вашій біографії ми бачимо, що Ви давно захоплюєтеся дзвонами, цим звуком, цією музикою. Чому? Як це виникло у Вас? У мене просто в голові фрагменти з багатьох фільмів, багатьох історій, тому що є щось містичне і в самому слові "дзвонар", у дзвонах і в звуках дзвонів. Ну, може, не містичне, коли я говорю зі священиком, мабуть, краще сказати божественне.

Таємниче можна сказати. Найперше, я думаю, потрібно сказати, що ці всі корені ідуть з міста Горохова Волинської області, де я зростав. Хоча я сам родом зі Львівщини, але коли мені було 3 роки, батьки переїхали в це місто. Батько мій священик і він настоятель Свято-Вознесенського храму в цьому місті. Цей храм великий, навіть є інформація, що він іменувався собором. У нього є дзвіниця, і там були колись дзвони. Я кажу були, тому що в часи ІІ світової війни їх зняли, старожили говорять, що їх закопали, хтось каже, що вивезли і переплавили. А замість дзвонів, оскільки їх не було, повісили танкову броню. Вона така, як пів цього стола, трикутної форми. І що цікаво, дзвони вивезли, а оці била, язики, залишились. І повісили цю броню і била - і це був перший мій дзвін. Він, до речі, був дуже дзвінкий. І вже потім десь знайшли чи хтось пожертвував три менші дзвони - і з цього я починав. Щороку в Луцьку проводився фестиваль дзвонарів, в Луцькому замку, і батько мене возив, ще коли я був малий, отримував грамоти від мера міста. І це мені було дуже приємно і цікаво. Отак все своє дитинство із Свято-Вознесенського храму через фестиваль дзонарів у Луцьку я проніс, і коли поступив у Київську православну богословську академію, яка функціонує на території Михайлівського золотоверхого монастиря, а там є дзвіниця також, одразу ж у вересні 2006-го я попросив дозволу бути дзвонарем цього монастиря. І мені, звісно, не відмовили.

Чому не відмовили? Могли відмовити чи Вас просто...

Не було бажаючих. Треба було тоді дзвонити кожен день: зранку і ввечері, а взимку...

Це важко.

Важко, по-перше, фізично важко, а, по-друге, взимку дзвіниця з чотирьох сторін має такі великі арки і там протяги. І дуже легко просквозитися самому і захворіти. І в 7:30 ранку підніматися на дзвіницю не дуже було бажання. Я думаю, що через те і ті дзвонарі, які були тоді, вони вже були старшокурсниками, а в нас така традиція в Академії, що коли ти вже закінчуєш навчання, ти мусиш це мистецтво бити в дзвони передати молодшому поколінню. І воно так передається до цього часу.

Я хотів запитати Вас про те, що от коли Ви йшли в Академію, яке було Ваше ставлення до церкви? Бо ми знаємо, що вороги Української православної церкви Київського патріархату, зокрема росіяни, дуже часто говорили, що ця церква неканонічна, що вона не має права служити. Натомість дуже багато моїх товаришів чи друзів священиків завжди казали, що навіть такого поняття не слід вживати "канонічна"  чи "неканонічна" або не завжди слід вживати, тому що в церкві головне щось інше. Головне - об'єднання людей в громаду навколо віри з тими провідниками, які до цієї віри ведуть, і спілкування безпосередньо з Господом чи Всевишнім, певна система цінностей, поєднана з вірою. І що це набагато важливіше, ніж канонічність. І от зараз все ж таки виявляється, що канонічність важлива, тому що ми підійшли до того часу, коли українська церква, ну вже можна сказати, канонічна, а тепер ще й автокефалію отримає.  

Мабуть, я відповідь розділю на дві частини. Чому я в цій церкві, і про канонічність. Напевне, логічно трошки пояснити, що таке канонічна церква. Неканонічна церква – це та, яка навчає про Бога, про таїнства, тлумачить Священне писання неправильно. Тобто та церква, яка вносить єресь. Тоді ця церква впадає в розкол. І ми знаємо багато випадків з історії, коли були такі події, збиралися Вселенські собори і вирішували це питання. І казали, що ця церква є в розколі, і оскільки ця церква була в самоомані, вона не могла існувати довго. Вона поступово пропадала. Це навіть не церква, або церква з малої літери, тому що це була несправжня структура, це не було Тіло Христове. Київський патріархат, якщо будь-який богослов – чи російський, чи інший – подивиться на вчення, яке та церква притримується: що викладають у духовних школах, як тлумачать Священне писання, як звершують Богослужіння, таїнства, вона не побачить відмінностей ніяких. Із, наприклад, церквою Російською, тому що в нас багато спільного. Бо був і Радянський Союз, і раніше Російська імперія все українське намагалася, - це вже інша тема. Але найкраще порівнювати з Російською церквою, яка заявляє, що вона канонічна, а ми неканонічні.  Чи УПЦ Московського патріархату. Тому першес- це те, що відмінностей немає. Єдина відмінність – це мова, українська мова, тому що в Київському Патріархаті переважає мова Богослужіння українська. Хоча є священники, які також російською звершують служіння, більше – на сході України. І друга відмінність – те, що духовний і адміністративний центр цієї церкви – в Києві. Тобто патріарх церкви, глава – в Києві, на відміну від Московського Патріархату, де глава церкви – у Москві, патріарх Кирило. Звісно, вони кажуть, що ми – незалежні, ми не МП, ми УПЦ. Це особливо в останні роки ми можемо почути, чому? Тому що невигідно зараз називатися Московським Патріархатом. Я сам хотів поставити запитання: якщо ви незалежні, чому, коли збирається синод РПЦ, по праву руку від патріарха Кирила сидить предстоятель УПЦ Онуфрій? Ви ж незалежні, що ви там робите? І так далі.

Тому це перша частина. А друга – чому я в Київському Патріархаті. Знову ж, тут дві дороги можна окреслити. Мій батько священик, він закінчував Одеську духовну семінарію ще за Радянського Союзу. І коли ще навчався, почалися процеси про відокремлення від Російської церкви. Це якраз, коли об’єдналися частина УАПЦ,  частина духовенства Російської церкви, цей процес очолив митрополит Філарет. Тоді ще митрополит. І батько, будучи, можливо, із Західної України, тому що в Одесі навчалися дуже багато "западенців", їх так називали, і ця частина студентів і священиків виступили за те, що ми хочемо бути в Українській церкві. Звісно, їх не підтримали там, тому що це Одеса. Тоді митрополитом був Лазар (Швець), він також підтримав тих студентів, які виступали за незалежну церкву. І цього митрополита викликали в Москву, прислати митрополита Агафангела, який є запеклим противником будь-якого українства, а митрополита Лазаря відправили в Крим, подалі від цих подій. Частина студентів поїхала в Київ, в інші міста і ставали священниками вже цієї церкви, яка отримала назву УПЦ Київського Патріархату. Тому я хоч і народився ще в Радянському Союзі, але все моє свідоме життя проходило в храмі, який належав Київському Патріархату. Але я можу запевнити: навіть якби мій батько в силу якихось обставин не перейшов, особисто я підтримав би ту течію, яка виступає за повну незалежність від Москви.

Якщо говорити про історичні передумови цього Томосу. Дуже багато людей знає це слово, очікує його, знає що воно дарує незалежність. Але не до кінця розуміють, що відбулося тоді, коли центр  церкви перенісся в Москву. Тоді, коли почали говорити, що Української церкви нема, що є лише російська. З історичної точки зору, оскільки Ви це викладаєте студентам, думаю, що нашим багатьом глядачам також було б цікаво це почути.

З історичної точки зору дуже важко коротко це описати. Так, дійсно, всі говорять про Томос. Мало того, називають "тамас", "тОмос", "томОс" – з різними наголосами, і наша проблема в тому, що інколи люди навіть не розуміють, про що йдеться, а пишуть великі пости на Фейсбуці. Це – проблема сучасного світу, що кожен може донести свою інформацію. Думку, але це своєрідна дезінформація. Тому зараз ми повинні бути обережними, не читати різні ресурси, які не є офіційними, довіряти можна тільки джерелам. Це таке прохання – дочекатися рішення Синоду Вселенської Церкви, рішення об’єдначого собору. І там все скажуть. Бо ми чекали тисячу років – з часу хрещення Руси, стільки подій відбулося, що ми навіть не можемо своїм розумом все осягнути. За цей рік стільки сталося, що в межах тих тисячі років – дуже короткий період. Щодо історії надання томосів, потрібно сказати, що Вселенський патріархат має прерогативу надавати тій чи іншій церкві незалежність, тобто автокефалію. І тим більше має право надати незалежність Українській церкві. Чому? Тому що хрещення Київської Руси відбулося саме з Візантії. І перший митрополит був даний Києву. Митрополит Михаїл був грек, і впродовж історії Константинопольський патріарх присилав своїх митрополитів, які керували Київською церквою, Київською митрополією. Щоправда, були два русичі, це - митрополит Іларіон і Климент Смолятич, але 7 століть Церква-мати з Константинополя опікувалася Київською митрополією. Далі ми знаємо історію. Коли 1686 року Київська митрополія була передана Московському патріархату, і патріарх константинопольський Григорій, який це зробив, вже через рік був скинутий з престолу. Тому що це рішення було незаконним. І одразу через рік у Константинополі зібрався собор і сказали, що це рішення про передачу Київської метрополії є незаконним. Але це вже сталося. І події, які відбувалися, Березневі статті, коли Україна, по суті, передавалася в користування Росії, цьому сприяли. А потім, по суті, вже століття своєрідної української смути, століття керування імперії і Радянського Союзу відтерміновували це питання, бо це нереально було зробити тоді. Були спроби, але вони відразу присікалися. І найбільша причина того, чому це не відбувалося – бо не було незалежної держави. У нас незалежність коли з’явилася? В 1991 році. І лише з цього часу, якраз через рік, у червні, утворюється Київський Патріархат, і з цього періоду церква активно пішла по шляху незалежності. До цього вона не мала можливості це робити. Ми можемо згадати Українську автокефальну церкву в 21 році.

Мстислава Скрипника – предстоятеля цієї церкви.

Це вже – третя генерація, але коли вона утворилася? В 1921 році, коли була утворена Українська Народна Республіка, була утворена ця церква. Але до 1937 року її духовенство знищили або заслали,  знову ж таки радянською владою, вона просто перестала бути. Тому причина в тому, що у нас не було незалежної держави. Зараз у нас є незалежна держава, є церква, Помісна Церква. Це - Київський Патріархат і УАПЦ. Я також вірю, що будуть і єпископи з Московського патріархату, і залишилося чекати недовго. Друга частина Вашого питання – як отримували томоси церкви. Нема правил, за якими церква отримує Томос. Всі помісні церкви, їх зараз є 14, древні церкви не будемо брати, бо вони були утворені, скажімо, в часи практично апостольські, післяапостольські. А інші церкви, такі як Грузинська, Російська, Сербська – вони були утворені шляхом історичних обставин. Коли утворювалася держава і в цій державі поставала незалежна церква. Комусь пощастило більше, вірменам наприклад, але це орієнтальна церква. Але держава і церква співіснували разом практично від початку. Російська церква взагалі мала дуже оригінальну історію, про яку вона не воліє розповідати, якщо розповідає, то дуже коротко, і трактати спеціально не пишуться.  Я – про 1589 рік, коли був утворений Московський патріархат. Якщо коротко, приїздить Константинопольський патріарх Єремія по фінансову допомогу в Москву, його беруть в руки царські речники, воїни, не знаю, як назвати, і закривають у гарному палаці. І вимагають, щоб він поставив у Москві патріарха. Старець патріарх Єремія, він був у літах, і кафедра без нього і так занепадала, мав їхати в Константинополь. І він просидів більш як півроку там, бачить, що нічого не вдіє, що його не випустять, сказав: добре, я вам висвячу московського патріарха. Мало того, був обман, бо московити запропонували самому патріарху Єремії залишитися у Москві патріархом. А він думає: дійсно, таке багате місто, чому я туди поїду, сказав: "добре, я буду патріархом". І тим своїм визнанням він дав зрозуміти, що Москва достойна мати патріарха: я ж погодився, значить, ви можете мати патріарха.  І тоді почалося: а може, ти підеш у Владімір, а нам треба, щоб наш патріарх знав нашу мову, був наш земляк і так далі. Тим не менше, без згоди всіх інших церков, будучи в Москві, цей патріарх Єремія висвячує московського патріарха. Якщо ми говоримо про українське питання, патріарх Варфоломій, перед тим як об’єднати українське православ’я, повідомляв усі помісні церкви: я хочу надати Українській церкві автокефалію. Хтось підтримав, хтось промовчав, але жодна церква не сказала "ні", крім Російської.

Може, сербська?

Але вони не сказали, що вони проти Української автокефалії. Вони сказали, що вони проти дій Патріарха Варфоломія, що він зняв анафему з патріарха Філарета, визнав канонічність митрополита Макарія, що він екзархів своїх прислав на канонічну територію УПЦ МП, як вони кажуть. Це – проти дій, але ніхто не сказав, що Україна не може мати Автокефальну церкву. Цього жодна церква не сказала, орім російської.

От що таке – буде ця автокефалія? Бо критики кажуть, що це все одно не буде незалежна церква. Що була церква під Москвою, а тепер буде під Константинополем – так само як греко-католицька під Римом. Що це буде лише митрополія. І дуже багато людей звертають увагу на те, що залишається ставропігія. Ми пам’ятаємо, що в Україні було таке явище як ставропігія, хоча багато наших глядачів навіть не уявляють собі що це таке, але ті, хто цікавиться історією, знають, що були такі ставропігійські братства, які об’єднували молодих людей, які займалися в тому числі просвітницькою діяльністю. От якою буде міра незалежності і що таке ставропігія, яка буде у нас на території України?

Простими словами ставропігія – це посольство, представництво однієї церкви в іншій. Наприклад, зараз мова йде проте, що у нас буде ставропігія Вселенського патріархату в Україні. Найперше – це Андріївська церква, де буде їхній центр. Загалом, коли Київська митрополія була ще підпорядкована Константинопольському патріархату, тут було понад 20 монастирів, які були ставропігійними Константинопольського патріархату, тобто напряму підпорядковувалися патріарху в Константинополі, хоч і розташовувалися в Україні. Були храми, були, як ви сказали, братства. Зараз це відновлюється. І перший крок – відновити ставропігію, для чого було надано Андріївську церкву. Нічого поганого в цьому немає. Якщо ми називаємо Церквою-матір’ю Константинополь, а це логічно і історично справедливо, то має бути якесь представництво цієї церкви. І я не бачу нічого поганого, якщо воно буде не тільки в Києві, а й у деяких регіонах, щоб і там ця церква мала можливість спілкуватися з людьми. Це не буде захоплення – це буде просто посольство цієї церкви, як у нас є посольства різних країн. Друге питання – про міру незалежності цієї церкви. Ми зараз чуємо, що і президент, і різні люди, які мають стосунок до влади, запевняють, що тиску жодного не чинитиметься на церкву, ніхто не примушуватиме переходити в цю церкву, не буде насильства. Я також за те, щоб не приєднували силоміць. Тому що чим більше тягнеш до себе – тим більша зворотна реакція. Треба просто будувати цю незалежну церкву міцною, щоб у ній був порядок, щоб вона була монолітною і українською. Предстоятелем має бути українець. Достатньо вже нам давали з Греції, з Росії, нам треба українця.

Але, між іншим, ми знаємо, що є екзархи Константинопольського патріархату, які є українцями і які сюди приїздили, і багато інших людей у цій церкві.

Так, вони обоє українці – архієпископ Даниїл і єпископ Іларіон, чудово знають українську мову, бо обидва звідси. І Божа милість, що екзархами призначено було українців, тому що вони від дитинства знають ситуацію в Україні. Це не просто вони прочитали в книжці і знають, а вони знають дійсно, як у нас є. Тому я впевнений, що екзархи працюють на користь Української церкви. І хочу висловити сподівання, що на цю церкву тиску збоку держави не буде і вона буде незалежною. Церква дійсно має бути відокремленою від держави. Зараз багато кажуть про те, що це піар-акція Петра Порошенка, на якій він хоче виїхати на виборах і отримати голоси. Але говорити треба про інше… В усі часи такі питання вирішували з допомогою держави. Ніколи в житті, хоч і за тисячу років, церква сама не вирішила б питання автокефалії без допомоги держави. І незалежно від того, хто б зараз був президентом, хоч Іво Бобул, якби він сприяв утворенню автокефальної церкви і це б зробив, я б його похвалив і, може, навіть повісив би у себе його портрет, як історичного діяча. Тому тут справа не стільки в людині, скільки в тому, що держава повинна втрутитися в цей процес. Для прикладу глянемо на Вселенські собори, які визначили догматичне вчення Церкви. Іде в імперії розділення церков, один народ свариться з іншим. Імператору цього не треба, йому треба, щоб народ був єдиний. І він примушує всіх єпископів – хочеш, не хочеш – приїздіть на Собор і будемо вирішувати це питання. Усі сім Соборів скликав імператор, не патріарх. І головував на них. Зараз на Соборі збиратимуться єпископи і самі обиратимуть предстоятеля. Влади там не буде. А на Вселенських соборах імператор сидів і слухав усі свідчення. І історія помісних церков свідчить, що їхня автокефалія також здобувалася за сприяння державної влади. і поки людина жива – вона є поганою, але мине сто, двісті років і в книжках будуть писати, що за отакої людини, яка зробила те й те, отримали незалежність. Мойсей теж за життя був поганий, а пройшов час і люди зрозуміли, що він бажав тільки добра своєму народу. Мова не йде про конкретну особу. Будь хто, хто працює на Церкву і зараз робить кроки, щоб Церква була незалежною, за деякий час отримає позитивний відгук у істориків і його запам’ятають як творця Української церкви і української державності.

Отче, а якими Ви бачите відносини з Греко-католицькою церквою, яка теж є українською церквою, але має центр у Римі? Адже багато хто в цій церкві розуміє, що це будуть непрості часи для Греко-католицької церкви, тому що так само, як багато православних людей, які ходили в церкви Московського патріархату, оскільки вважали Київський патріархат "неканонічним", зараз схожа ситуація може бути і в греко-католиків. Тому що навіть сама Унія приймалася для того, щоб зберегти православну традицію. І коли цій православній традиції вже ніщо не загрожує, то можуть виникнути певні небезпеки для майбутнього цієї церкви?

Треба почати з того, що Берестейська унія 1596 року була скликана для того, щоб об’єднати католиків і православних, а в результаті залишилися католики, а православні створили ще одну Церкву, яка традицію богослужінь має православну, а католицькою є в плані тлумачень свого вчення і підпорядковується Папі римському. Які будуть відносини?

Ви ж самі з Західної України, і батько Ваш там служить, то ви, напевно, це відчуваєте?

Ну, на Волині, де батько служить, більше православних, ніж греко-католиків. Але, як я вже казав, ми родом з Львівщини. Є таке село Острів біля Червонограда, де храм між собою ділять дві громади – Київський патріархат і греко-католики. І коли я на літо приїздив до бабці, ми на восьму годину йшли на літургію і йти треба було швидко, бо на десяту вже греко-католики мали там правити службу. Потім мінялися навпаки. Тобто, один храм був для двох громад і не було ніяких чвар, люди жили мирно. Тому у мене з дитинства виробилось нормальне ставлення до братів–греко-католиків. І досі ми на якихось спільних заходах, прийомах, коли запрошують представників церкви, прекрасно спілкуємося з представниками Греко-католицької церкви. А от коли приходить єпископ Московського патріархату, спілкування у нас якось не лагодиться. І не тому, що я не хочу, вони сприймають нас як якусь нижчу ланку: без благодаті, неканонічні і так далі. А греко-католики завжди, не тільки зараз, спілкувалися нарівні, визнавали нас як Церкву. Тим більше, що давно прийнятий документ, за яким Греко-католицька церква визнає дієвість наших таїнств, а ми – визнаємо дієвість таїнств їхньої церкви. Тому, мабуть, більше питання – як ми будемо співіснувати з УПЦ МП, ніж з греко-католиками. Я певен, що стосунки з УГКЦ будуть мирними. А можливо настане час і буде якась така людина, духовний авторитет, і у православних, і у греко-католиків, який зможе об’єднати цю Церкву в єдину, як ми її називаємо – Київську церкву. Тому що і греко-католики, і Київський патріархат мають єдину історію, яка йде від Хрещення Київської Руси, коли наша Церква була ще єдина.

Дякую, отче, вам за цю розмову.