Історик Юрій Шаповал: Україна має сама визначитися в ставленні до Бандери

Пане Юрію, в такий  дуже історичний час ми виходимо: Томос, незалежність Церкви, відкриття нових імен. Є багато позитивних процесів, які відбуваються, і процеси, які принаймні насторожують. На цьому тижні у Львові вирішили вшанувати Степана Бандеру – Львівська обласна рада прийняла відповідне рішення. І тут же отримали багато протестів. Один з них – від посла Держави Ізраїль в Україні. За останній рік – це вдруге поспіль, коли одного разу – президент Ізраїлю, виступаючи, звинуватив у злочинах проти євреїв, а другий раз – зараз посол Ізраїлю звинувачує самого Бандеру в тому, що він брав участь в антисемітських діях. Бандера хіба був причетний до якихось погромів?

Ні, ніколи. Ніколи в нього цього не було. Це такий яскравий приклад історичних симпатій-антипатій, як мені здається. Постать Бандери, вочевидь, демонізована – з певними розрахунками. Якщо говорити про Бандеру, то, вибачте, він узагалі в Україні не був причетний. Бо він сидів у польській тюрмі. Якби не зайшла Червона армія, він би так там і перебував. А потім – концтабір, у якому він сидів до певного моменту, коли нацисти вирішили його використовувати. Отож, якщо говорити з історичної точки зору – він точно не був причетним.

А УПА було антисемітською формацією чи ні? У чому ми можемо звинувачувати цей наш український рух? Тому що зараз навпаки – значна частина депутатів написала листа президенту з проханням повернути йому звання Героя України. І це – непрості сторінки нашої історії. Нам треба визначитися, як до них ставитися. Бо коли ми говоримо про той же Ізраїль, там також були різні політичні партії, були терористичні рухи, були рухи, які воювали з окупантами. І ця історія дуже схожа на українську, на історію будь-якого народу, який був поневолений і боровся за своє визволення. Але коли ви приїдете в Ізраїль, ви побачите вулиці, названі іменами багатьох  історичних персонажів, які боролися за незалежну історію єврейського народу. Часом ці персонажі боролися на знищення один одного і мали трагічні сторінки, коли одна політична партія там топила корабель, на якому зброю перевозила інша політична партія, багато інших трагічних сторінок. І українці намагаються підійти схоже до своєї історії, тобто тих людей, які, можливо, в українській історії ворогували один з одним, але це робили з метою боротьби за Українську незалежність, ми вшановували. Але як бути з Бандерою? Як бути Українській державі,  українському суспільству з Бандерою? Бо, з одного боку, ми розуміємо, що, борючись проти злочинів колонізаторів або окупантів, вони  задіювали і терористичні методи як організація, і без цього було не можна. Але мета, з якою це робилося: захист незалежності українського народу. Як до цього ставитися?

Найперше, що потрібно, на мою думку, зробити – Україна має сама визначитися в ставленні до Бандери. В якому сенсі я кажу? Якби ви мене зараз запитали, чи існує  зараз якась повноцінна біографія Бандери, написана тут, не за межами України, - немає. А нам усі підказують, як цю біографію писати: Ізраїль по-своєму підказує, Россолінський-Лібе, є такий дослідник у Німеччині, підказує, а ви знаєте, він написав фатально неправдиву книжку, брутальну, можна сказати, про Бандеру. Тому нам треба самим визначити, і документів архівних вистачає. Просто потрібні люди, які могли б це організувати. А друга річ – ця ситуація довкола Бандери існує з Польщею. Ви знаєте. Тут Ізраїль не оригінальний, тут з боку поляків активність, може, навіть більша спостерігається. Але тут ця ситуація висвітила, власне, ви почали про це говорити: ми вправі собі самі обирати героїв. Це не означає, що ми їх повинні зображувати винятково в позитивному сенсі, ні. Бандера на певному етапі, як і всі молоді люди, які  дебютували на політичній арені в Галичині, в ті роки, вони були захоплені ідеями Донцова, ідеями інтегрального інтернаціоналізму. Вони вважали, що у боротьбі за незалежну Україну будь-які методи підходять. Тим більше, що з боку польської влади було очевидне свавілля і пацифікація тощо, насильство. Тобто це треба просто розуміти історичний контекст, в якому їм доводилося діяти, і тоді все стане на свої місця. Ким був Пілсудський? Він був зв’язаний з кількома розвідками, він був терористом з формальної точки зору, але він був національним героєм Польщі. Так що тут типовий процес демонізації цього персонажа відбувся, а друге – знову-таки, інструменталізація історії, спроба використати в певних розрахунках. Я не знаю, що за цим стоїть, які розрахунки, це вже треба посла ізраїльського запитувати.

Деколи це може бути інформація, вкинута з якоюсь метою для того, щоб вчергове погіршити чи українсько-їзраїльські стосунки, чи ще якісь. Ми знаємо, що російська розвідка діє досить активно на нашій території. Але питання – як підходити вже нам самим? Є книжки, написані про Бандеру. Але я знаю, приміром, що ви зняли фільм про Богдана Осадчука, відомого українського журналіста, публіциста, який отримав орден Білого орла, бо жив і працював і в Німеччині, і в Польщі, був справді великим українським інтелектуалом. А я згадав, як у мемуарах він писав, як його хлопці кликали повернутися в Україну. Він був мельниківцем, належав до іншої гілки українського націоналізму, і ці мельниківці, збройний загін Організації українських націоналістів, але іншої гілки вертався, був перестрінутий бандерівцями, і Осадчук не пішов, а всі його друзі були знищені. Теж іншими українці, бо в них були різні точки зору.

Інша ситуація, схожа, УПА, ви згадали. Ви пам’ятаєте, що УПА починалося з Тараса Бульби-Боровця. Але бандерівці забрали цей бренд, сучасною мовою кажучи, забрали це УПА, і вони, власне кажучи, змусили Бульбу-Боровця підкоритися. Тобто це була конкурентна боротьба, яка існує завжди. І не забуваємо, що сили, про які ми говоримо, належать до правого політичного спектру. Це радикали, і вони цього не приховували. І якщо ми це зрозуміємо, тоді все стане на свої місця.

У нас не одне праве угруповання, у нас їх декілька. Ми бачимо, що сучасні праві політичні сили  - "Свобода", "Національний корпус" – вони можуть між собою дебатувати, навіть конфліктувати, але коли військова ситуація, то всі вони як один, разом з правими і лівими, виступають на захист України.

Абсолютно те саме мельниківці – історія з Осадчуком, я добре пам’ятаю. Мельниківці були, як відомо, більш стриманою фракцією. Вони не були такими радикалами, але вони сказали тоді молодому Осадчуку, який був у Хелмі: пішли з нами, інакше тобі буде погано. Він тоді втік, а їх усіх убили по дорозі. Його щастя, що він з ними не опинився. Він якраз цікава в цьому сенсі фігура, бо він до кінця свого життя (помер у 2011 році) не приймав ніколи націоналізм, такі крайні погляди. Хоча був патріотом України, це очевидно, у при цьому полонофілом, але ніколи націоналізм він не приймав, вважав, що це має право на існування, але це не була доктрина, якій би він симпатизував.

Це теж відомий видатний українець, який мав і іншу позицію. Коли ми дивимося на сучасний політичний спектр, то я, оскільки сам займаюся політикою, розумію, що радо буду дискутувати з будь-яким українцем з будь-якими політичними симпатіями: в когось вони ліві, в когось – праві. Але в нас проблема в тому, що частина нашого політичного спектру не є українською, а є антиукраїнською. І це теж треба розділяти, бо інколи ми коли плутаємо різні позиції і різні підходи в політиці, які абсолютно припустимі і нормальні, між цими українцями різних поглядів. А, з іншого боку, з людьми, які антиукраїнці, і не бажають існування цієї держави.

Я, знаєте, що згадав, коли був цей наш другий Майдан – Євромайдан, як його називають, то на Майдані, ви, напевно, пам'ятаєте, виставили портрет не Мельника, не Коновальця, отам виставили портрет Бандери. Тому що в той момент, коли була ця екзистенційна ситуація протистояння, саме Бандера став символом отакого вміння іти до кінця. Зрештою він життям розплатився, як відомо, за ці свої ідеї, за свої переконання. Який би він не був, але його вбили свідомо за те, що він був символом, як і Петлюру. Вбили в різних містах, Бандеру в Мюнхені, а Петлюру в Парижі раніше. Але це недаремно було зроблено – значить, ці люди були символами якихось серйозних речей, які стосувалися в першу чергу здобуття незалежності.

Якого теж, до речі, коли ми говоримо про Петлюру, то теж, в принципі, навіть його вбивство виправдовували антисемітизмом, хоча ми знаємо, що Петлюра листувався з Жаботинським і фактично з ідеологами сіонізму був у приятельських стосунках, підтримував і розділяв ці позиції.

І ви знаєте, Жаботинський, коли був процес над Шварцбардом – то, між іншим, дуже цікава частина розмови. Я говорив з деякими ізраїльськими колегами, і коли з'ясувалось, що Шварцбард, який застрелив Петлюру на вулиці Рассіна в Парижі, виявився агентом ОГПУ – це підтверджено вже тепер. Відповідь знаєте яка в них була? Вони сказали: "Ну і що?" Я кажу: "Як це що? Він виконував завдання ОГПУ, він похований аж у Південно-Африканській Республіці, бозна-де куди він там втік, як це що? Це проливає світло на мотиви вбивства, не так все однозначно". – "Ні, він все одно помстився за погроми". Розумієте, тобто на будь-які такі аргументи в мене часами така виникає ілюзія – хтось спеціально підливає масло в цей вогонь, щоб оцей розбрат гостріше, менш гостріше протистояння оце українсько-єврейське щоб тривало, хтось хоче оцю межу весь час проводити.

Ну тому що Україна заявляє зараз про свою суб'єктність, особливо після цього, як ви кажете, другого Майдану. Для мене він третій, бо був ще студентський Майдан, який теж...

Так, я пам'ятаю, може, не такий масштабний.

Масштабний. 100 тисяч людей - це на той час, в тих умовах, причому дітей, школярів і студентів – це був масштаб, до того тоді ніхто не звик. І цей масштаб, між іншим, нічим в той час не відрізнявся від тих "оксамитових" революцій, які були в багатьох інших країнах.

Значить, я буду вважати, що третій.

Але суб'єктність почала отримувати лише зараз. Очевидно, ми теж не очікували, що багато хто з наших сусідів чи приятелів може виявитися нашим конкурентом і може нас сприймати в тому числі і як конкурента. Тому що ніхто в українській суб'єктності не зацікавлений – починаючи від великих наших колишніх колонізаторів, які з нами ведуть війну і завершуючи деякими сусідами або людьми, які інакше дивляться на нашу історію.

Ви знаєте, я хочу вам сказати уже тепер як людині політичній, яка причетна до цієї високої політики, я вважаю, у мене таке, знаєте, стійке переконання, що оце звання Герой України взагалі не потрібне. Що це атавізм отого часу. Ну я вже не буду вам говорити, ви точно знаєте, краще за мене, хто є в списку Героїв України. Там є абсолютно, м'яко кажучи, антагоністичні персонажі. Тобто люди, які одне одного терпіти не могли і були по різні боки барикад.  То я би просто цього не робив, я би скасував це звання і вигадав щось там, я не знаю, що можна вигадати – як в Штатах не існує ж Героя Сполучених Штатів. Якісь інші звання існують.

Наша система нагород і геральдика, як ми пам'ятаємо, свого часу Леоніду Кучмі була запропонована Дмитром Табачником і була значною мірою скалькована з радянської системи і з російської імперії. Тому що Дмитро Табачник, між іншим, як історик був навіть закоханий в той час.

Він зробив такий персонаж, як генерал Паскевич, наприклад, я з ним говорив багато разів, і він дивувався, чому це ти любиш таких людей, Господи, ну як їх можна поважати взагалі.

Це було в його системі цінностей і переконань і які абсолютно відрізняються від тих ідей, з якими ми сьогодні будемо Українську державу. Тому що вони якраз і заперечували будівництво цієї повної суб'єктності, а побудували таку квазі-державу, яка при Кучмі і будувалася значною мірою.  Хочу повернутися до цієї книжки, яку ви мені презентували, але яку я вже мав до цього презента. Але від презента не відмовився – по-перше, для того, щоб показати його нашим глядачам, по-друге – це справді надзвичайно цікава і корисна книжка. Вона представляє цілу серію. Мій товариш і видавник, якого я дуже шаную, Мирослав Чех – польський історик українського походження, теж колишній політик, журналіст і публіцист - якраз ініціював серію про дослідження міжвоєнної, як кажуть, тобто між Першою і Другою світовою війною суспільно-політичної світової думки, яка майже не була представлена. І оці книжки про Шумського, Юрія Шаповала стали першими в цій серії. Потім були книжки про Бичковського, про якого ми знімали фільм, про багатьох інших діячів цього періоду. Принагідно хочу подякувати Віктору Робчуку, який керує клінікою "Оберіг", який є теж істориком за освітою, який підтримує ці видання. Хотів би, щоб ми трошки сказали про цю серію і про те, наскільки взагалі цей період є важливий в нашій історії. Чому так важливо віднаходити ці імена і чому ці імена були забуті?

Ви знаєте, я почну, може, з Шумського. Багато років я ним займався і так тихо накопичував цей матеріал. А потім, коли були прийняті в 2015 році ці декомунізаційні закони, книжка моя була вже тоді готова. Але багато видавців мене почали переконувати, що це не варто друкувати і взагалі, чому ти пишеш про цих діячів більшовицької партії. Я кажу: "Почитайте його біографію, він починав як есер, далі він був боротьбістом, які виступали проти більшовизму. і лише той компроміс, який за певних обставин було знайдено, вони увійшли в ту більшовицьку партію, їх тут же знищили. Він був підло вбитий, уже коли відбув ті 10 років у Красноярську". Ну, словом, я щось намагався їм говорити, люди не розуміли. А якраз і Віктор Рибчук, і Мирослав Чех, який мене запросив до редколегії.

І Оля Гнатюк, яку треба також треба називати, була ініціатором цього.

Оля Гнатюк, яку треба обов'язково назвати. Там багато цікавих – Ярослав Грицак, який очолює редакційну колегію. Вони якраз зрозуміли важливість таких персонажів, для того щоб показати  - не все було так просто, не все було так однолінійно. Знаєте, я багато років займаюся комуністичною спецслужбою, і от усі думають, що там з-поміж чекістів були одні переконані комуністи. Та там було страшно багато авантюристів, там були люди безпартійні, там були люди з різних політичних партій. Там були просто, знаєте, такі неймовірні типи.

Тобто коли ми критикуємо вже сучасні українські спецслужби, ну зараз вони реформуються, але в часи Януковича особливо ми пам'ятаємо цих авантюристів, шантажистів, які використовували це посвідчення. Це традиція для спецслужб.

Нічого нового. Спецслужба завжди зловживала. Наприклад, контрабанда вся в ті роки, здавалося – тоталітарна система. Через Одесу йшла вся контрабанда зі Стамбула, вони купували там ці речі за кордоном, везли сюди, поділяли серед начальства. Грабували населення, коли була ця "золота операція" – почалася наприкінці 1929 року і аж до 1933-го там у кілька етапів. Забирали у населення золото і коштовності. І перед тим, як державі це здавати, ділили між собою – дружинам, коханкам роздавали і т.д. Тобто зловживання були завжди. Отак і з тим персонажем не так все однолінійно, не так все просто. Мені хотілося показати долю цієї людини, він був дуже активним прихильником політики українізації. Він був наркомом освіти у 1924-1927 рр. і поза тим він людиною, яка прагнула сполучити ці національні ідеали, як і багато людей того покоління з ідеалами справедливості. Вони свято вірили у ту соціальну, бо вони бачили несправедливість. І оцей парадокс між тим, що вони хотіли, і тим, що реально  вдавалося і з ким вони, з якими темними силами вони стикалися, це для мене якраз і є драма, яку мені хотілося б на прикладі Шумського (показати. - Ред). А ви згадали Ольгерда Бочковського – це теж унікальна фігура. Людина-східняк, який опинився у Празі і якого зображували довгі роки.

Литовсько-польського походження.

Якого зображували як українського націоналіста, забороняли. Так і Шумський був оголошений так званим націонал-ухильником. Тобто оці парадокси історії, мені здається, найкраще (розкрити. – Ред.) через людей, через особи. І давати їм говорити, бо в моїй книзі є документальний додаток, ну і Бочковський – його праці дуже виразні, дуже яскраві. Так що я вважаю, що ця серія робить велику справу. А цей період 1921-1939 рр., передвоєнний період, він все ще мало досліджений, ми все ще мало знаємо. І я вже знаю кілька сюрпризів, які готуються в цій серії, які відкриють нам очі, наприклад, на такого одіозного персонажа – вам, безперечно, відомого, може, когось зацікавить, хто нас дивиться, - як Роман Дмовський.    

Був такий відомий персонаж. Але це персонаж польської політики. Він був конкурентом Пілсудського, прихильником зовсім інших ідей, хоча Пілсудського ми теж не виправдовуємо, бо будувати таку велику імперію, як того хотів Пілсудський, очевидно, не входило в плани українців, які з ним конкурували. Але принаймні його ставлення до українців, яких він хотів бачити повноправними громадянами цієї імперії, і ставлення Дмовського, який вважав, що така країна як Україна і така нація взагалі не має права на суб’єктність.

Але тепер ми знайомимося, яким насправді був Дмовський. Ви прекрасно знаєте, що в політиці не все так просто, хтось обов’язково за кимось стоїть. Так от, дехто стояв і за Дмовським.

А хто? Мені самому цікаво.

Москва. Кремль стояв за Дмовським. Будуть надруковані документи та спогади, які все це розкриють.

Просто так багато польських політиків зараз вважають себе спадкоємцями Дмовського…

Ну, вони будуть дуже сильно розчаровані, як вийде ця книжка і стане це відомо. Це дуже серйозна тема. І вже через це ця книжка і ця серія має сенс та вагу. Вона розкриває якісь грані в начебто відомих речах.

Це взагалі дуже цікаво – дивитися на історію. Ми бачимо, як історія використовується зараз. Я нещодавно був на презентації наративу одного з проектів по вшануванню пам’яті Бабиного яру… Безумовно, потрібно нам нарешті правильно зробити, і ми намагаємося це правильно зробити, але ми знаємо, що є багато різних людей, які намагаються це зробити самостійно. Це проблема, яка хвилює багатьох. Це було перше масове винищення мирних людей в одному місці. Почалося з євреїв, а потім були і роми, і українці, і просто радянські військовополонені незалежно від їхнього походження. Так от на презентації того наративу було дуже багато суперечливих речей. Ми почали говорити про роль УПА, тому що значна частина була там присвячена УПА, хоча УПА, як я розумію, взагалі до Бабиного Яру жодного стосунку не має.

Абсолютно.

І часто ми намагаємося змінити ті підходи до історії, які були раніше, і часто це теж впливає на нашу політику.

Ну, ми можемо згадати, що оці наймасовіші розстріли відбулися в Бабиному яру в два дні. Це було 29 і 30 вересня 1941 року. Яка УПА? Розумієте, у нас тут є дві точки, про які слід пам’ятати. Перша – Биківня. Це найбільший могильник НКВД, який на сьогодні розкритий в Україні. Це не значить, що більших немає. Є. Просто ще нічого практично не зроблено. Там піл Івано-Франківськом відкрили цю місцину – Дем’янів лаз, є і ще зафіксовані місця, які слід оприлюднити, зробити ексгумаційні роботи. І друга – Бабин яр. Биківня і Бабин яр. Для мене це два символи. Якщо ми в Биківні не маємо якоїсь особливої конкуренції пам’ятей, то в Бабиному яру ми маємо очевидну конкуренцію пам’ятей – подивімося, скільки там стоїть пам’ятників. Треба знайти певний консенсус і зробити якусь концепцію, яка б не сварила, не проводила якусь різницю між тими, хто там лежить, за ознакою національності чи будь-якою іншою, а дозволяла б розповідати про всіх жертв Бабиного яру. Безумовно, найбільшими жертвами стали євреї, це слід визнавати. Але у кого є щодо цього сумніви? Немає жодних сумнівів. Я причетний до рецензування іншого наративу, до якого, зокрема, причетний Віталій Нахманович та інші колеги. Я не знаю, що було втому наративі, з яким ви знайомилися…

Я вам надішлю, почитаєте.

Буду вам дуже вдячний. Але я стараюся бути чесним у своїх міркуваннях, і мене попросили без жодної компліментарності висловити свою думку щодо запланованого ними варіанту створення місця пам’яті в Биківні.

Хочу повернутися до тем, про які ми почали говорити. Ви згадали українізацію. Зараз ми переживаємо схожий процес. Правда, зараз, як ми вже говорили, ми нарешті маємо правдиву суб’єктність і повинні це робити. Як це відбувалось у 1930-ті роки? Чому це дозволяла радянська система? Чому вона потім це заборонила? Ініціатори українізації – як вони бачили, що ця українізація має відбуватися? Це дуже цікавий процес, бо ми зараз все це проводимо і дивимося, що наче ніколи нічого цього не було. А насправді ми є спадкоємцями певної політики, яка вже відбувалася. Звісно, на цю політику накладало відбиток те, що вона відбувалася вже за часів комуністичної радянської або ленінсько-сталінської імперії і тому багато людей дивляться на це доволі скептично. Так що відбувалось у ті часи?

Розумієте, у великій політиці (якщо вона справді велика і чогось варта) завжди є розрахунок. Точно такий самий розрахунок був у Леніна, який, поза всяким сумнівом, був політиком неординарним. Як більшовики після того, як здійснили переворот, могли вижити в такій великій країні, як Росія? Вони відбули Громадянську війну, а потім їм треба було якось пристосовуватися до нової ситуації. І вони вирішили: треба вкорінюватися на окраїнах Росії, у різних її регіонах. І вони винайшли цю політику, правильна назва якої – коренізація. Українізація була лише фрагментом, частинкою цієї великої політики коренізації, яка здійснювалася і в Середній Азії, і в інших регіонах. У нас вона набула в першу  чергу форми українізації. Чому? Тому що існувала Українська Народна Республіка, яка власне розпочала українізацію. Центральна Рада зробила перші кроки. І потім дуже багато зробив гетьман Скоропадський. Колосально! За ті сім з половиною місяців, які він був при владі, дуже багато було зроблено. І більшовики зрозуміли: вони не можуть ігнорувати феномен УНР, якщо хочуть закріпитися в Україні. А без України вони Радянський Союз не мислили, це ясно. Так само, як Росія зараз не мислить і мріє повернути все – починаючи з давніх князів.

Але Росія діє в інший спосіб. Наратив Путіна якраз полягає втому, що ніякого українського народу не існує.

От у цьому і є різниця. Ленін мислив інакше. Вони оголосили цю політику в 1923 році. У Сталіна була своя позиція – він вважав, що вона стимулює націоналізм.

Її Сталін почав згортати?

Сталін. Але він від самого початку ставився до неї амбівалентно.

Тобто в даному випадку, якщо ми говоримо про історію тогочасного правління Леніна, то у Леніна було зовсім інше бачення?

Просто у нього була більш гнучка стратегія. Це ж Ленін, наприклад, умовив Шумського і зробив його членом політбюро ЦК ВКП(б)У і прирівняв цього колишнього есера до більшовиків. Тільки для того, щоб придушити цю партію боротьбистів. Так само і з українізацією. Коли було ухвалене рішення, спротив був дуже великий. Уся тодішня комуністична братія, апарат у першу чергу, вони не хотіли українізуватися. Але в чому була перевага? Система була централізована. І якщо вони говорили, наприклад, що треба видавати україномовні газети накладом 100 чи 150 тисяч, то їх видавали. Якщо говорили, що треба перекладати українською світову класику, то це робилося. І тиражі були страшенно високими. Якщо вони командували, що в апараті повинні говорити українською… Ви б знали, якою каліченою мовою говорили і писали свої документи чекісти! Я читав у документах, наприклад, "маючимися у нас відомостями". Отакі от перли, на які весь час натикаєшся. Але вони заговорили. Вони були змушені це робити, тому що система була така.

Отже, при бажанні це працювало.

При бажанні – працювало. Дуже різні були щодо цього думки і враження. Академік Єфремов, наприклад, у своєму щоденнику писав нищівні характеристики цих українізаторів, які приходили в колективи. І збереглося багато документів, як різні колективи писали листи: "дайте нам українізатора", "зробіть нам курси українізації". Тобто, се це працювало, може, не до кінця ефективно, але все ж таки працювало.

Ми ж пам’ятаємо і Куліша, і Мину Мазайла, і "луччє бить ізнасілованой, чім українізірованой".

От Микола Куліш у своїй п’єсі дуже влучно про це написав. Але знаєте, в чому тут є різниця? Зараз ми маємо іншу ситуацію. Ви правильно сказали. Коли Україна отримала цю суб’єктність, це кардинально змінило ситуацію. Нинішня українізація має бути привабливою. А я знаю точно, хоча б на прикладі своїх онуків. Вони україномовні. Вони у школі з учителями говорять українською, а тільки-но виходять з уроку – всі переходять на російську. Я кажу: ну невже у вас нема з ким спілкуватися українською? Відповідають: є там кілька друзів. Українізація має бути просто елементарно привабливою. І мені здається, що цю привабливість нам треба весь час якось винаходити. І тут мають докладати зусиль не лише політики, а й, безумовно, літератори, митці, ширше коло людей. Тоді це запрацює так, як запрацювало в Чехії, де Ольгерд Бачковський перебував. Прага ж була німецькомовним містом. Там же ж нема проблем: ти приїздиш, звертаєшся німецькою мовою і тобі відповідають.

Ну це багато де відбувалося. Страсбург, який є часткою Франції, теж колись говорив німецькою. До речі, якщо ви згадали Ольгерда Бачковського, хочу нагадати про створений нашим каналом фільм, у роботі над яким ви брали активну участь. Він присвячений одному з героїв цієї серії "Україна–Європа XXI" – Ольгерду-Іполиту Бачковському, відомому українцю польсько-литовського походження, який жив у Чехії, засновнику науки "націологія", відомому соціологу, приятелю Масарика, надзвичайно цікавій людині, про яку ми зняли фільм.