Олександра Коваль: Менше однієї книжки на одного українця ми отримаємо цього року. Це не та цифра, якою можна пишатися

Пані Олександро, ми з вами завжди знали, як працюють інститути книги в Європі. Я – тому, що просто цікавився. Ви – професійно, тому що очолювали Львівський книжковий форум, перший в Україні незалежний книжковий форум, який почав об’єднувати книговидавців, пропагувати українську книжку, запрошувати іноземних видавців і авторів. Одним словом, робили ви і продовжуєте робити, тепер у трохи іншій іпостасі таку серйозну роботу з пропаганди читання. Я ще не всі ваші проекти назвав, але ви і самі про них розкажете. І от ви очолюєте Інститут книги. Що, на ваш погляд, має робити ця установа і що вона буде робити?

Я, насамперед, бачу завдання Інституту книги в популяризації читання. На відміну від багатьох інших країн, особливо європейських, але й в цілому світі, цією справою опікується держава. А в Україні досі великої уваги власне читанню не приділялося. Не проводилося вимірювання читання, не досліджувалося, як читання впливає на подальший розвиток людини, на розвиток людського капіталу, на економічну ефективність країни. А все це речі тісно пов’язані і про це є відповідні дані досліджень, які проводилися в інших країнах. Зокрема, мало уваги приділялося розвитку читання серед дітей та підлітків. Ще з початку двохтисячних років у Європі існує дослідження читацьких компетентностей PISA, які вимірюють навики читання, розуміння і інтерпретації тексту у дітей 7-8 класів. Дедалі більше країн долучаються до цього дослідження. Цього року, нарешті, долучилася й Україна, були проведені перші дослідження. Але з досвіду досліджень у інших країнах можу сказати, що коли країна отримувала свої результати – це був шок. А ми ж розуміємо, що в нашу інформаційну добу від рівня розуміння тексту, розуміння інформації залежить дуже багато в житті людини.

Ну і книжка грає іншу роль, зважаючи на присутність гаджетів, різноманітних мультимедійних технологій і всього того, що не просто відволікає нас від читання, а й забирає наш час.

Ну, тут я б вже не розділяла, як не розділяють ці дослідники, читання з електронних носіїв і читання з книжок. Але йдеться саме про читання довгого тексту, не повідомлень.

А я саме це і мав на увазі. Тому що всі ці технології привчають нас до кліпового мислення. Якщо раніше, щоб написати комусь листа, навіть психологічно, треба було сісти, взяти перо, хай навіть вже й не гусяче, а якусь ручку, думати над структурою тексту, вживати якісь порівняння…А зараз можеш взяти якийсь айфон, написати, ще й з помилками, якусь смс, отримати відповідь – і все це за хвилину, а не за ті півгодини-годину, які люди раніше витрачали на написання листа.

А ще за хвилину це все забувається.

Звісно. А потім ти вмикаєш вже навіть не телевізор, а YouTube і ще за хвилину можеш послухати якусь пісню. Це називається "кліпове мислення", а воно відучує від читання.

Знаєте, я щойно відвідала дуже цікавий семінар з нейролідерства. Виявляється, що зараз ніде у світі не дозволяється студентам писати на комп’ютері. Тільки руками. Особливо в Америці. Тому що коли людина записує ручкою, у неї у мозку виробляються дуже важливі нейронні зв’язки, які потім не руйнуються. А от при запису на гаджетах це все відсутнє.

Мені теж більше подобається писати рукою, але я думав, що це я такий старомодний. У мене навіть гаджет зі стилусом, щоб писати рукою.

От бачите, значить ми з вами такі передові порівняно з поколінням Z.

Можливо. Але якщо повернутися до книжок. Колись говорили, що СРСР, частиною якого була Україна, є найбільш читаючою нацією в Європі. Це насправді так було, чи це був міф? І як є зараз в Україні?

Важко сказати. Просто були інші часи. І окрім читання книжок було тільки два канали телебачення і дві газети. Тож читання було проведенням вільного часу. Крім того, книжка була дефіцитною, ми ж пам’ятаємо ті часи.

А в ті часи, коли книжки почали продавати через пункти прийому макулатури, ми з товаришами-піонерами збирали макулатуру, але несли її не в школу, а в пункти прийому, а там нам давали талони на книжки і так ми отримували дефіцитну літературу.

Знаєте, мені теперішні часи більше подобаються. Коли є так багато хороших і доступних книжок. Принаймні у великих книгарнях Києва, Львова. Дуже хочеться, щоб так було по всій Україні. Поки що такі книгарні є тільки у великих містах, але рятують інтернет-книгарні.

Оскільки ви торкнулися теми інтернету… Я дуже люблю слухати аудіокнижки. Їх можна скачати на гаджет. Але наші люди ще добре розуміють російську, а в Росії є дуже багато програм, де можна купити ліцензійну сучасну і добре озвучену книжку. З українськими книжками складніше. Є проект видавництва "Наш формат", але ефективних інтернет-магазинів української літератури, і аудіокнижок зокрема, поки що небагато, принаймні порівняно з росіянами, які конкурують з нами на цьому ринку, незважаючи на війну.

Ну, от ви мене питали, що потрібно зробити швидко. Це є боротьба з піратством. Це є дуже важливе завдання. Треба продумати і якось закріпити законодавчо ряд заходів подолання піратства. Тому що на думку наших книговидавців десь близько 40 відсотків своїх доходів вони втрачають через піратство.

Ну, ви ж тепер – частина виконавчої влади. І ваш інститут може напрацьовувати такі законопроекти, які стосуються боротьби з піратством і могли б бути підтримані в парламенті.

Так, ми плануємо це робити і подати кілька законопроектів.

Якщо говорити не лише про боротьбу з піратством, а про підтримку і популяризацію української літератури за кордоном, переклад українських авторів, розвиток бібліотек… Ви плануєте цим займатися?

Звісно. Це записано в нашому статуті, і ми будемо це робити. Мене питають, коли ми займемося розробкою стратегії. А я відповідаю, що стратегія вже є, все прописано в нашому статуті. Зараз справа за якимось планами тактичними щодо виконання завдань, які поставила перед нами держава. Це є справді дуже велика робота, якщо проаналізувати. От, наприклад, програма підтримки перекладів, про яку ви згадували. Поки що Україна залишається одною з трьох, здається, країн Європи, в якій не працює така програма, і на нас вже дивляться з великим здивуванням: така велика країна, така цікава література – і нічого не робиться. Це означає, що українська держава, через Інститут книги, має надавати гранти іноземному видавцеві, який захоче видати у себе українську книжку. І я наголошую: це має бути саме грантом, безповоротною фінансовою допомогою. Поки що таке поняття, як грант, в українському законодавстві не закріплено.

Це не зовсім так. Воно закріплено і використовується Українським культурним фондом з минулого року. І люди, які туди звертаються, отримують гранти. Це було надзвичайно складно зробити, тому що українські чиновники, які думають, що все з уряду має видаватися так, як вирішує урядовий посадовець, ним контролюватися і трохи не йому належати. І дуже складно було директору фонду Юлії Федів налагодити цю систему. Але вона запрацювала.

От, власне, саме Юлія Федів, якою я захоплююся і яка робить грандіозну роботу практично на рівному місці, сказала мені, що начебто зараз, надаючи те, що вважалося грантом, тобто безповоротною допомогою, вимагають, принаймні від книговидавців, передавати частину накладу, чи весь наклад, якщо весь був профінансований, безкоштовно передавати в бібліотеки.

Ну, це очевидний абсурд, який можна владнати законодавчо.

От я саме про це і говорю. Бо поки наш чиновник ніяк не розуміє, як це платити бюджетні гроші якомусь видавцеві, та ще й за кордоном. Бо за кордоном перевірити ж, як ці гроші використали, дуже складно. Але я думаю, що ми всі разом це подолаємо. Час не стоїть на місці. І навіть у Мінфіні чи Мінекономіки розуміють, що справа повинна розвиватися. Тим більше, що Мінекономіки зараз є куратором експортної стратегії для України, а власне підтримка перекладів і продаж прав за кордон і є експортом інтелектуальної власності. І я думаю, що в майбутньому це буде для України вагомішою статтею доходів, ніж експорт якогось вугілля чи лісу.

Ну, ліс ми вже не експортуємо, заборонено. Хочу сказати, що вашим союзником мало б бути і Міністерство інформації, яке саме відповідає за створення позитивного іміджу України на Заході. Воно займається книжковими програмами і як ніхто зацікавлене і в грантовій системі взагалі, і в грантовій системі перекладів зокрема. Думаю, таких союзників можна знайти багато і разом змінити мислення тих людей, які намагаються гальмувати ті чи інші процеси.

Розумієте, вони наче й не намагаються гальмувати. Вони дуже кваліфіковані фахівці, вони просто діють за своїми інструкціями. Просто інструкції та правила мають бути змінені. Тільки-но їх поміняють, ми будемо мати союзників у всіх міністерствах.

Що буде зі Львівським книжковим форумом, який ви очолювали 25 років? Ви повністю відійшли від цієї роботи? Адже завданням Інституту є і підтримка таких книжкових форумів. Ви тепер, підтримуючи київський форум у Арсеналі, відчуватимете якісь внутрішні ревнощі? Адже маєте тепер до всіх однаково підходити.

Так. Мені треба однаково підходити до всіх. І я думаю, що підтримуючи різні заходи, ми будемо намагатися бути справедливими. Тобто, надаючи гранти, чи стаючи співорганізаторами цих заходів, ми будемо дивитися на загальний обсяг фінансування, яке вони отримують, і доповнювати те, чого не вистачає. Звісно, мені б дуже хотілося трошки займатися Львівським форумом, але наразі нічого не виходить. Я дуже зайнята на цій роботі. Там два-три маленьких заходи на рік, а тут ти відповідаєш за всю державу, всі бібліотеки, все читання, і якось це поки що не дає розслабитися.

Коли я розмовляю з видавцями, вони теж називають піратство як одну з головних проблем, що гальмують видавничу справу в Україні. Але є й інші проблеми. Наприклад, є ініціативи про повну заборону імпорту книжок з РФ, країни-агресора. Зараз цей імпорт обмежено, забороняється низка книжок, які наші відповідні органи вважають антиукраїнськими. Але є люди, які вважають, що цей імпорт слід заборонити повністю. Натомість їхні опоненти кажуть, що це не найкращий шлях, оскільки тоді росіяни почнуть засновувати видавництва в Україні і вже під виглядом української книжки видавати російськомовну книгу тут, витісняючи україномовну. І що це може погано вплинути на україномовне книговидання. Разом з тим, розуміючи, що у нас іде війна, для мене як для політика зрозуміло, що слід обмежувати будь-яку торгівлю з агресором. Тим більш, коли не він у нас купує, а ми агресору віддаємо свої кошти і підтримуємо його економіку. Яке тут рішення?

Ну, я цілком з вами згодна, що під час війни купувати книжки в Росії просто непатріотично і не правильно з точки зору держави і тих людей, які зараз воюють, які опинилися на окупованих територіях. І торгуючи ми власне цього ж агресора і підтримуємо. Виходить негарна подвійна гра. Тому я за те, щоб припинити. Принаймні до того часу, поки ця війна не закінчиться. З другого боку, знову ж таки, це пов’язано і з піратством. Тому що так чи інакше кордон все ще напівпрозорий і провезти можна багато чого. А ще є таке піратство, коли беруться готові макети і десь тут друкуються російські видання без легальної реєстрації видавництва, і все одно ці книжки є. Тож я швидше за те, щоб вони створювали свої видавництва в Україні. До речі, хто знає, що вони видаватимуться тільки російською мовою? Це ще велике питання. Тут зайшло в Україну дуже хороше російське видавництво дитячої літератури "Самокат", яке видає українською мовою свої книжки. Український ринок ще майже порожній. Конкуренція практично відсутня, крім деяких сегментів.

Цікаво. А от я днями дивився звіт ГО "Простір свободи", яке показує, що з одного боку кількість україномовних книжок зросла останнім часом, а з другого – наклади впали.

Впали. Менше однієї книжки на одного українця ми отримаємо цього року. І минулого року майже так було. Це не та цифра, якою можна пишатися. Треба, щоб було хоча б три книжки на одного.

А скільки в інших країнах?

Три-чотири.

Це і в наших сусідів. А яка ситуація, якщо порівнювати, наприклад, у Старій Європі, Новій Європі, Росії? Німеччина, Польща, США… Всюди однаково, чи є певні дисбаланси?

Звичайно є деякі відмінності. Тому що в Китаї, наприклад, і по одній книжці на душу населення не видається, але ж там тих душ скільки. А Росія, Німеччина, США, Велика Британія – там майже однакові цифри.

І в Україні – втричі менше.

Так.

Тобто, це означає, що наш ринок є вільним і можна на ньому працювати?

Абсолютно.

Чому не працюють? Піратство є всюди. У Росії, про яку ви кажете, теж є піратство.

А не працюють, тому що попит недостатній. Тому що люди відучилися читати. Тому що вони ніяк не пов’язують читання книжок зі своїм добробутом.

Ви хочете сказати, що росіяни менше відучилися читати, ніж українці?

Виходить, що так. Напевно, за рахунок того, що у них держава останні 25-27 років дуже підтримувала книговидання. У росіян були пільги, були величезні програми закупівель бібліотечних. Ну і взагалі вони ж працювали на значно більший ринок, ніж українські видавці, на весь пострадянський простір, там, де володіють російською мовою. Це може бути порядку 200-250 мільйонів. А у нас тільки 40. І через це росіяни мали великі переваги. Був великий період, коли вони активно вийшли на ринок закупівлі іноземних прав на бестселери. І вони тоді зразу купили дуже багато, заполонили все, що могли і закрили українським видавцям доступ до цих книжок.

Вони це навмисно робили?

Важко зараз сказати. У бізнесі нема такого поняття "навмисно". Це є доцільність розвитку бізнесу – заблокувати конкурентів. Вони так і зробили. Але українські видавці були в цей час пасивними і не дуже вірили в українську мову. Хоча всі ми розуміємо, що саме українська мова є тим бар’єром, кордоном, через який російські видавці не перейдуть. Ми повинні плекати і розвивати мову.

Я вас навмисне запитаю, оскільки ми зараз працюємо над законопроектом про застосування української мови як державної. Тобто, якщо ми поставимо вимогу присутності україномовної книжки в книгарнях у певних відсотках, і для видавництв, і для інших, і стимулюватимемо ці процеси, це розвиватиме ринок?

Дуже добре. Це дуже розвиватиме ринок.

Бо дехто каже, що це обмежуватиме ринок, свободу і таке інше.

Знаєте, зараз якщо подивитися на світ, то навіть у найліберальніших економіках дуже активно говориться про те, що потрібно якесь державне регулювання. Очевидно, що це неминуче, це є дух часу. Ми повинні захистити і розвинути свою мову. І це дуже допоможе розвитку книговидання.

Поставлю може трохи дивне для вас, а може й незручне запитання, але яке не вас стосується. Інститут книги було створено, але минав час і дуже складно було запустити його роботу. Чому? Ми не звикли до того, щоб нові інституції почали виконувати якісь інші функції? Інші чиновники в інших міністерствах та відомствах не розуміють цих потреб? Я розумію, що там були інші керівники, деякі дуже талановиті, але це були люди іншого покоління. Я знаю, що багатьом було просто складно працювати, реалізовувати якісь новітні форми управління в заскорузлій державній системі, яка дуже часто користується саме старими механізмами. Чи якісь інші причини?

Знаєте, якщо йдеться про чиновників, то від міністра культури Євгена Нищука нема ніяких перешкод, є тільки сприяння та підтримка. Як зрештою і від усіх у Міністерстві культури. От і Верховна Рада на нашому боці. Мені важко сказати, чому Інститут не запрацював. Дійсно, я, прийшовши з громадського сектора в державну систему, дуже багато від чого дивуюся. Але є правила гри і за ними можна грати.

Що вас дивує найбільше?

Знаєте, по секрету вам скажу. Мене дивує те, як ми проходимо етапи затвердження своїх документів, зокрема списків книжок для закупівлі бібліотекам затверджувався Кабміном і це була епопея.

Абсурд. Це абсурд. Тобто, збирається весь Кабмін, якому нема більше чого робити у воюючій країні, і починає затверджувати, яку казочку купити в ту чи іншу бібліотеку, після того, як цю казочку вже вибрала незалежна експертна комісія та інші люди, які вирішували, що має закуповуватися.

Ну, крім того, що це міністри засідали і затверджували, хоч це було швидше формальністю.

Ну не знаю щодо формальності, але я так розумію, що міністру фінансів, внутрішніх справ, голові СБУ, міністру охорони здоров’я нема чим зайнятися, як тільки яку книжечку казок, в яку бібліотеку розподілити.

Але я вважаю, що для них було хорошим позитивним потрясінням, що книжка має бути присутня і в їхньому житті. І в їхній економіці, і в їхніх фінансах, і в їхніх внутрішніх справах. Але там ще була і велика апаратна робота. Про те, як цей список має виглядати з погляду затвердженого положення про вигляд документів Кабміну. І це була грандіозна робота. Співробітники нашого Інституту чотири рази переробляли цей список, ночі не спали. І там люди, напевно, не спали. І я собі думаю: а чи насправді так важливо, в якому місці стоїть кома чи інші розділові знаки. Але на все це є певна регламентація підготовки оцих от урядових документів є в кожному міністерстві. І за цим слідкують десятки людей. І вони роблять свою справу ідеально, досконало. Я б тільки мріяла, щоб у мене такі кваліфіковані люди працювали в Інституті. Але ніхто не думає про те, що, можливо, треба просто всі ці їхні правила анулювати. Висвободити час людей для якоїсь творчості.

Дякую. Дуже цікаво спостерігати, як ви все це оцінюєте і пишете про це в соцмережах.

Я стримуюсь.

Ну, не завжди, скажу я вам, порівняно з іншими чиновниками. Я навіть думаю, що хтось з чиновників, від яких ви тепер залежите, може поставитися до цього критично. Але це дуже цікаво. Ми часто боїмося людям пояснити, як працює ця державна машина. І людям важко пояснити, чому довго щось вирішується. І ви знімаєте багато питань своїми відповідями в соціальних мережах.
Хочу повернутися до пропаганди читання. Я знаю, що ви займалися такими проблемами і ще не будучи чиновником реалізовували схожі програми в дитячих бібліотеках. Наскільки важлива ця робота з дітьми і як ви це бачите? І що планує робити Інститут книги в цій царині.

Робота з дітьми – це взагалі найважливіше в нашому житті. І приватно, і на рівні держави. Якими ми їх виховаємо, які навички дамо, так вони й житимуть далі. Навик читання можна сформувати без особливо великих зусиль. Для цього достатньо присвятити двадцять хвилин на день читанню з дітьми.

Тоді цим не Інститут має опікуватися, а батьки. Чи все ж таки держава?

Але ви ж розумієте, що не на всіх батьків ми можемо покладатися.

Це правда.

І тут мусить сказати своє слово держава. Це і заклади дошкільного виховання, і школа. І от у фінських школах, чия освітня методика вважається однією з найкращих у світі, є дуже простий метод. Діти приходять до школи і перші 20 хвилин вони просто кожен за своїм столом мовчки читають книжку, яку принесли з дому. 20 хвилин. І все. І цього достатньо.

А вони не відволікаються один на одного?

Я там не була, але думаю, що навіть якщо і відволікаються, то це не страшно. Тому що головний навик ХХІ століття – комунікативний. А книжки допомагають гарно спілкуватися. Читаєш книжки – маєш про що поговорити.

Як би ви оцінили стан українського письменництва, літератури? Не лише видавництв, а й власне авторів. Українська література сьогодні на якому рівні? Дитяча, доросла. Ми поговорили про те, що є проблеми з видавництвами, які видають менше назв. Є проблеми з людьми, які менше читають. А що з авторами?

Є автори, які пишуть багато, є автори, які пишуть мало, але шедеврально. Вже вручені всі премії цього року. Юрій Андрухович отримав премію ВВС. Вручено премії БараБуки за дитячу літературу. Списки виглядають дуже гарно і вселяють надію, що все це розвиватиметься дуже добре. Ми збираємося наступного року бути на Лондонському книжковому ярмарку. Тут була директорка і вона вражена українськими дитячими книжками. Каже: "Ви як їх привезете – це буде справжня сенсація". Це вже навіть не я оцінюю. Це оцінюють люди, які мають набагато більший досвід і знають весь світовий ринок. Тож спробуємо зробити сенсацію в Лондоні.

А якщо відслідкувати, як еволюціонували українські автори за ці 25 років, поки існує Львівський форум? Як еволюціонувала саме література?

Не знаю, як зразу відповісти на таке філософське запитання. Зараз є набагато більший вибір. Авторів стало більше. І я думаю, що це завдяки тому, що з’являються видавництва і створюють запит на нових авторів. Авторів шукають, з авторами працюють редактори. Вже виглядає так, що є планомірна робота з авторами. Насамперед йдеться про мас-маркет, про книжки, які належать не до "високої полиці", а до товарів масового попиту. Таких як жіночі романи, історичні романи, детективи. Тобто, це завжди є робота автора з редактором та видавцем. Які, в свою чергу, мають реагувати на запит публіки. Так з’явилися кримінальні ретро-романи, так з’явилися історичні романи, прив’язані до якихось конкретних міст. Є львівська, одеська, харківська, київська серії. Мені дуже подобається, що стає більш структурованим процес і автори до цього призвичаюються. Дитячі автори вже не бояться писати на складні теми. Раніше вважалося, що для дітей мають бути різдвяні казочки, щось легке, приємне і в риму. А тут говориться і про смерть, і про якісь складні ситуації, в які вони можуть потрапляти. тобто все, як у світі.