Юрій Щербак: Для України Чорнобильська катастрофа була одним з найвагоміших факторів пробудження людей до незалежності

Вітаю вас! Наш сьогоднішній співрозмовник – патріарх української політики і української літератури теж, якщо можна так сказати – Юрій Щербак. Пане Юрію, вітаю вас.

Дуже сумно, що ви мене патріархом назвали, але погоджуюсь.

Ви молода людина, але так багато зробили, що я думаю, ну хоч десь у нас патріархат має бути, бо ж поки що у нас нема патріархів. Ви були свідком усього розвитку України починаючи ще з перебудови. І не просто свідком, а активним учасником. Спочатку ви очолили Зелений екологічний рух, а потім і політичну партію, яка була другою з зареєстрованих в Україні політичних партій – Партію зелених. Я пам’ятаю той час: Товариство української мови, Народний рух України, Зелений світ, Партія зелених… Це були перші організації, які повставали на противагу комуністичній ідеології. І була велика надія, що от-от вдасться. А тепер кажуть, що всі попередні 25 чи скільки там років до Революції Гідності ми фактично стояли на місці. Це було так, чи це не так було?

Ні. Звичайно не так, це міф. Справа в тому, що були величезні екологічні ніші незаповнені нічим. Просто була порожнеча ідеологічна. І, звичайно, насамперед, національна ніша була заповнена. Товариство української мови, Рух великою мірою, хоча він більш національно-демократично організація, аніж націоналістична. І, звичайно, зелений рух, який на той час виконував, на мій погляд, три функції. Перше – він був антикомуністичним, тому що система попередня і агонуючого СРСР призвела до жахливих екологічних катастроф і дійсно ситуація була критична щодо захисту населення від дії тих фабрик та заводів, які всупереч усім санітарним нормам отруювали довкілля. Тож була велика потреба у створенні такого руху. Друга функція – національно-об’єднуюча. Тому що одна американська авторка написала книгу, в якій стверджує, що такі екологічні рухи, які були в Україні та Литві, були націоналістичними, національно забарвленими. Тому що в принципі західні зелені, навпаки, хизуються своїми лівацькими манерами, близькою до лівої ідеологією, інтернаціоналізмом. Тут – насправді, коли зелений рух, Зелений світ чи Партія зелених казали про злочини, які відбувалися, ця риторика завжди мала національне забарвлення. Ми не брали, наприклад, російські проблеми екологічні, які були дуже великими, чи якісь інші… Ми брали свої проблеми.

Я навіть згадав, як брав участь у першій в Україні демонстрації у Львові, ініційованій Товариством Лева. Приводом було звільнення міста від автівок, які забруднювали довкілля. Ми взяли велику трубу з целофана і надули її автомобільними вихлопними газами. Але всі йшли у вишиванках і співали "Червону калину".

Причому тоді було три автомобіля на тисячу населення на відміну від сьогодні.

Так. І це була перша така демонстрація в СРСР, коли під зеленими гаслами ми насправді говорили про національне відродження і про те, що ми самі маємо бути господарями у своєму домі. На той час це було дуже актуально і, мабуть, тоді це ще було і боляче, тому що всі згадували жахи Чорнобиля і розуміли, що ця техногенна катастрофа – це те, що подарував Радянський Союз. Можливо, великим фактором бажання незалежності було те, що ми не хочемо, щоб хтось нам далі створював такі загрози.

Я завжди кажу, що для України Чорнобильська катастрофа була одним з найвагоміших факторів унезалежнення, пробудження людей до незалежності. Бо вони подумали: Боже, що ж це робиться, без нашої волі, без волі українського керівництва, поставили монстра, який вибухнув і загрожує всій Європі, і ми були безсилі щось зробити! І справді, Україна як держава, хоч вона і наробила багато помилок, навряд чи пішла б на такий безглуздий проект. А ви ж пам’ятаєте, що у них була ідея поставити вісім таких монстрів, гігантських реакторів, а не чотири блоки. Такий проект був і Чорнобильська катастрофа просто припинила його існування. А потім були проекти в Одесі поставити, десь під Харковом, у Чигирині над Дніпром, у Криму… І ці дії центрального уряду, абсолютно безглузді з погляду безпеки та екології, викликали великий протест народу. І ми були таким собі центром озвучення цих протестів. У нас були вчені, були прекрасні спеціалісти, експерти. Було, звісно, і популістське крило, яке теж було потрібне, бо проводило акції, привертало увагу молоді. Але було серйозне наукове крило і в цьому була тоді наша сила.

Я не хочу зараз з вами говорити про літературу, хоч ви не тільки блискучий письменник, а й футуролог, людина, яка передбачила багато подій, що потім відбулися. Але я хотів би поговорити трошки про політику, зважаючи на ваш великий досвід дипломатичної роботи у Сполучених Штатах, Канаді, Ізраїлі. 90-ті роки… Народжуються всі ці політичні партії, люди об’єднуються. А потім усе це політичне середовище кудись зникає. З’являються технологічні проекти, з’являються олігархи, які фактично за все це платять. Чому в країнах Східної Європи, в тій самій Польщі, все ж таки вдалося їм об’єднатися навколо партійних проектів? У тій самій Польщі партії, хай вже інші, грають набагато більшу роль, ніж у нас. А ми побудували якусь політично-олігархічну державу. Коли це сталося?

Це дуже складне питання. Мені здається, що однією, може не найпершою, а може і першою причиною є та економічна катастрофа, яка спіткала Україну після здобуття незалежності. Треба сказати відверто, що творці української держави не мали жодного поняття в тому, що нас очікує. Йдеться про енергоносії, про ціни, про всі ті разючі, катастрофічні для багатьох людей зміни, які просто знищили політичні рухи. Знаю це надолі окремих людей. Скажімо, в зеленому русі були дуже самовіддані люди. Бідні, але вони віддавали всі сили нашому руху. І потім вони змушені були просто виживати, вони відійшли. Один з них мені писав із Австралії, куди він емігрував, що "я не міг вижити в Україні". І я подумав: Боже мій, ми ж втратили мільйони людей – симпатиків і тих, хто активно працював на демократію. Це були самовіддані люди, це були десятки тисяч людей. Частина їх відійшли за віком, а частина –просто втратили орієнтири. І коли потім почалися процеси купівлі-продажу, комерціалізація політичного життя, багато хто спокусився на ці гроші і відійшов від тих ідеалів, яким служив. А це були ідеали перебудови горбачовської, горбачовської лімітованої, обмеженої демократизації і горбачовської гласності – теж обмеженої рамками якоїсь комуністичної догми. Але вони підтримували ту перебудову. А тепер ми втратили це. Тепер, фактично, можна вже тільки аналізувати ті процеси, а думати треба про нові обрії і нових людей.

Але багато хто говорить, що проблема виникла в кучмівські часи, тому що Кучма фактично побудував олігархічне суспільство, розділене між якимось п’ятьма кланами. Зараз ви сказали, що люди, які тоді почали будувати українську державу, емоційно розуміли, що вона має бути збудована. Але більшість тих людей, сказати правду, як Кравчук, вийшли з комуністичного середовища. Тобто, реально дивитися на те, що треба зробити, щоб справді побудувати економічні підвалини незалежності, про це просто ніхто не думав?

Так. Знаєте, я зараз пишу книгу про майбутнє. Намагаюся уникнути якихось катастрофічних передчуттів та передбачень, хоча професія, як кажуть, зобов’язує. Я б не хотів, щоб збулися багато речей, які у мене в душі. Але мушу сказати, що коли я працював над цією книгою, я перечитав книжки наших фундаторів – і президента Кравчука, і Івана Степановича Плюща. Там багато дуже цікавого. До речі, нещодавно відбулася презентація нової блискучої книжки Кравчука, де він дає оцінки персональні – дуже цікаві і, на мій погляд, виважені та глибокі. І в тих книжках є слова про те, що ми хочемо побудувати демократію, але там немає розуміння яку демократію. Адже їх десятки типів – від скандинавської до якоїсь там азійської, від російської псевдодемократії сурковсько-путінської до демократії англійської. І ніхто не знав – яка модель, на чому буде ґрунтуватися українська економіка. Ніхто всерйоз не сприймав певні погрози, які йшли вже з Кремля буквально в перші дні нашої незалежності: дивіться хлопці, ми вам відріжемо енергетичні джерела, ми вам виставимо рахунки, ми не визнаємо Крим і так далі. Воно ж усе було.

Я пам’ятаю, як сюди приїжджала делегація Руцкого.

Я знаю, я з ними приїздив. Горбачов тоді попросив мене і Сергія Рябченка (народних депутатів) бути ніби спостерігачами від Верховної Ради (СРСР, – ред.) І коли ми зайшли в літак, який летів у Київ, Руцкой – наглий такий самовдоволений генерал каже: "Ну что, хахли, атделяться решили?" Ну, потім ми йому дали української горілки, він добре випив, розм’як і каже: та я ж сам з України, вчився у Львові. Це була така мішанина… Уже прокидався той віковічний російський шовінізм, імперіалізм, який пережив усі часи: царські, комуністичні, радянські, пострадянські. Він зараз розцвітає, а тоді ще була мішанина. Я пам’ятаю ті часи. Але, ну нікому на думку не могло спасти, що прийде час, коли почнеться війна України з Росією, що Росія нападе на Україну. Нікому в голову таке не приходило. І я вам тільки одне скажу: після цього я переконався в тому, наскільки мудрішими були наші попередники і націоналісти. Я багато начитався книжок націоналістичних – в Канаді, в Штатах, – але хочу згадати такого професора Михайла Добрянського в Лондоні. Він написав блискучу книжку "Росія і Україна", в якій показав, що 500, чи 400, 300 років суперечність між Росією та Україною просто неподоланна. Він дав прогноз, що це загостриться, що Росія і російські демократи ніколи не захищали інтересів України. Він наводив приклади. Можна було думати, що це відгомін тої націоналістичної ідеології, яка дійсно була ворожою до Польщі і до Росії, але потім я переконався: вони були праві. І особливо правий Винниченко, якого націоналістом аж ніяк назвати неможна.

Ну, націоналісти його критикують, бо він соціал-демократом був. Але українським соціал-демократом.

Він був патріотом України і письменником великим. І якщо казати про значення української літератури для Європи, то він був той знаменитий український письменник, до якого ми ще повинні йти і йти, щоб стати такими відомими в Європі, як він. Але він сказав, що триста років Росія нищила все, що стосується України і навіть ім’я України хотіла знищити. І ці слова були забуті. Була ейфорія. Якоюсь мірою я теж піддавався цій ейфорії, хоча вже наприкінці перебування у Верховній Раді (СРСР, – ред.) я побачив, які сили, дуже зловісні і дуже могутні, прокидаються в Росії. Сили російського шовінізму, які виступають проти української самостійності. А у них же немає доктрини рівності. От як вони до Польщі ставилися: Польща має тільки коритися російським наказам і більше нічого. Я зараз читаю дуже цікаву книжку відомого ГДРівського (ГДР – Германская демократическая республика – створена на німецьких землях Радянської окупаційної зони держава в Центральній Європі, що існувала з 7 жовтня 1949 року до 3 жовтня 1990 року, – ред.) розвідника Маркуса Вольфа. І він там пише про те, як російсько-радянські інструктори не довіряли тим комуністичним німцям, як вони їх обманювали. Там дуже цікаві речі, крізь які проглядає ота фундаментальна риса Росії – недовіра і неприйняття інших народів інакше як спробою ними керувати, ламаючи через коліно. Через військову силу, багнети.

Ну от якщо говорити про футурологію і про те, що Росія не зміниться. Ви були послом у Ізраїлі. Дуже часто те, що відбувається в Україні, порівнюють з тим, що відбувається в Ізраїлі. Хоча я б не завжди міг сказати, що це є коректне порівняння. По-перше, Ізраїль виник на території, де жили раніше араби, і вони між собою завжди визначали, хто і на яку частину цієї території має право. Навіть у ізраїльському істеблішменті зараз є люди лівіші, правіші – ті, хто стоїть за якісь домовленості і ті, хто радикальніше на це дивиться. А територія України – це ж не є територія Росії, це споконвічна територія України. З іншого боку, сусіди Ізраїлю, арабські держави, при всій їхній міцності, не є державами ядерними, настільки сильними, наскільки сильним є наш сусід. І ми знаходимося, мені здається, в значно складнішій ситуації.

Я з вами цілком згоден. І з тим, що не можна проводити прямих аналогій, бо Ізраїль на території Палестини виник завдяки волі англійських володарів, колонізаторів, які дали право на єврейський національну автономію, погодилися в загальних рисах. І цим скористувалися дуже багато єврейських патріотів, які емігрували з Європи. Звичайно, коли я почав вивчати ту ситуацію, я побачив багато загальних структурних подібностей. Певних людей в Ізраїлі шокували мої слова з виступу на конференції, де я сказав, що є певна подібність між єврейським національно-визвольним рухом і українським, бандерівцями, в тому числі ОУН-УПА. Вони: "Як ви могли?" - підійшов один до мене з Москви. А інші мовчали. Я кажу: "Прочитайте історію. Ізраїльських повстанців називали терористами. Досі там існує ще ізраїльський концтабір як музей, де ув’язнювали цих людей. Там була збройна боротьба між окремими напрямами національно-визвольного руху". Але зараз ми – про сучасне. У своїй книзі я дуже часто торкаюся Ізраїлю, досвіду організації оборони, побудови збройних сил як невід’ємної, дуже важливої частини суспільства. Там я цитую ізраїльську книгу – у них дуже глибокий тритомник – про відносини війська, держави і народу. Де є дуже цікава річ, не буду зараз заглиблюватися, але скажу, що нам треба зараз вивчати уроки Ізраїлю. Організації безпеки – як внутрішньої безпеки, як розбудови розвідувальних органів, які мають подібність до їхніх дуже ефективних розвідувальних служб. Це дуже важливо, тому що ми, на мій погляд, перебуваємо в стані перманентної війни з російським шовінізмом. Вона може набирати форм гострої інвазії, війни, як було на Донбасі в 2014-15 роках, може мати форму хронічної, окопної війни, набирати інші форми – економічного тиску тощо. Тепер щодо ядерної зброї. Так, Ізраїль має більше 100 ядерних зарядів і дуже вміло користується в дипломатичному плані цією силою. Але ви сказали, що вони не мають. Вони матимуть. Мій прогноз такий, що шиїтські країни вже мають, Пакистан має зброю і на порозі стоїть Іран. А це – неймовірна загроза і для Ізраїлю, і для всього світу.

Хотів запитати вас як дипломата. Як розцінювати рішення Трампа про виведення військ американських із Сирії?

Це катастрофа.

Це трошки дивне рішення. Тому що ми бачили, як Трамп нібито підтримував Ізраїль, був таким великим другом Нетаньяху, переніс посольство в Єрусалим, ми ж теж чудово розуміємо, що Сирія – це доступ Ірану практично до Ізраїлю. І ця присутність американських військ – це зрада цих інтересів. Це ж усе-таки свідчення залежності Трампа від Росії, про яку так багато говорили? Чи в чому причини?

Я скажу особистий приклад, щоб люди зрозуміли, що таке географія. У нас же часто так – кажемо "Сирія", а де вона там, люди не знають. Де той Ізраїль, де що? Розповідаю. Поїхав я як посол України на Голанські висоти, мене потім питали: "А яке ви мали право, це ж спірні території?". Вона Сирії колись належала. Я сказав, що хотів зустрітися, і так фактично і було, з вихідцями з України, ізраїльськими громадянами, які жили на цих висотах. Мені було неймовірно цікаво подивитися, що це. На цих висотах – там могутні радарні станції, стоять танки важкі, але що в такий прозорий день ви можете побачити Дамаск з тих висот. Він за 40-50 км всього-на-всього, тобто один кидок якоїсь танкової бригади, і вже Дамаск. Ви уявляєте, наскільки там близько все пов’язано? Тепер, ніколи вакууму в політиці не буває. Як тільки відтягують війська за наказом Трампа, негайно росіяни там з’являються. І чому Пентагон став на диби і проти нього фактично є опір? Тому що це стратегічна катастрофа.  І тепер вони припинили швидке виведення військ, але я скажу причину. Це популістська причина. Бо якщо, приміром, ви скажете, що сьогодні війська забираєте з Донбасу, то частина людей, особливо сім’ї, будуть задоволені: брати, чоловіки повернулися, все в порядку. От і частина американського суспільства підтримує це. Але стратегічно це катастрофа. І ще невідомо, чим це обернеться і для Трампа, і для США.

Хочу поговорити з Вами як з людиною, яка очолює комітет Шевченківської премії, про становище сучасної літератури, публіцистики. Розумію, що ви завжди багато читали, а зараз ще й багато читаєте за посадою. Що відбувається зараз з українською літературою порівняно з іншими європейськими літературами?

Мені здається, що зараз вона перебуває в перехідному періоді, уже полишаючи позаду оці ілюзії соціалістичного бастіону української літератури. Помінялася роль самої літератури, тому що і роль України в світі змінилася. Зараз ми стали як економічно відкритою країною: ви можете піти в магазин і купити що завгодно з будь-якої частини світу, якщо маєте гроші. Можете вибрати якісь речі, виходячи з власної кишені, ви маєте власний вибір. Що сталося з українською літературою? Була закрита фортеця, в якій, звичайно, російська література переважала і кількісно, і часто якістю. Але існувала і українська література, яка боролася за виживання – за виживання мови, нації. Це були переважно талановиті і дуже патріотичні люди, я їх всіх знав. Мене приймали до Спілки Тичина, Загребельний, Гончар. Це патріотичні люди, нічого поганого не хочу сказати, але вони існували в колі тієї радянської концтабірної системи, в колі тих цензорів, які припиняли всі їхні можливі пориви до свободи, до незалежності України тощо. І тоді, коли не було конкуренції, коли ми не могли читати і знати, що на Заході відбувається, для нас була подією книжка, скажімо, Чингіза Айтматова і, звичайно, "Собор" став великою подією. Він дійсно на той час був великою подією, бо прорив створив навколо національних питань, болючих для нашого народу. Але відтоді, коли розкрилися ці брами, і повалила до нас західна, інша література, ми стали жити в світі конкуренції. І сьогодні українська література буквально бореться з тим потоком літератури, ви можете прочитати будь-які книжки: німецькі, американські, польські.

Але людині завжди хочеться прочитати про себе більше…

Не так усе песимістично. У нас зараз з’являються дуже цікаві твори, ми розглядали на Шевченківському комітеті. Уже розглядаються твори про війну на Донбасі, страшні. Є такий прекрасний талановитий письменник Єрофеєнко, він з Донбасу, виїхав звідти. Він написав чудову книжку, я дуже хотів, щоб він отримав премію. Не вийшло, але він молодий, я думаю, що ще все попереду в нього. Але там сюрреалістичний роман, дуже сучасний, про те, що відбувається, в якій атмосфері люди живуть у тій псевдореспубліці, де насильство, де люмпени очолюють це все, де грабують людей тощо, він передає те. З’явилися твори про війну, про фронт, це буде покоління таке ж, як після ІІ Світової війни, коли з’явилося в нас покоління письменників-фронтовиків. Так і тут буде, і сьогодні буде. У нас є чудові поети, чудові письменники, я би сказав, що 20-30 поетів на рівні світовому. Я даю слово, що можна було б створити антологію таких поетів. У нас проза цікава з’явилася, публіцистика. Я для прикладу скажу, що в цьому році конкурують такі автори, як Оксана Забужко – відомий автор, талановита дуже письменниця і публіцист. Поряд з нею – дуже глибоке дослідження Богдана Гориня про Святослава Гординського – нашого відомого поета і художника. Далі – чудовий на мій погляд публіцист Віталій Портников, який на передньому краю боротьби з путінським режимом. Я б назвав його таким аналогом Еренбурга свого часу в ІІ Світовій війні, який проти Гітлера виступав. Гітлер персонально давав наказ його  знищити. Він щодня дає чудові статті, зараз ми розглядаємо тритомник його творів. Є Микола Тимошик – грунтовний, з науковою основою публіцистика, пише чудові книжки. Скажімо, історію його рідного села, яке пройшло через колективізацію, через більшовицькі тортури. Це дуже цікаві твори, ми зараз маємо премію одну – тільки в цьому жанрі. Ми матимемо дуже важкий вибір. Не знаю, як там комітет, бо 25 членів комітету. Я маю лише один голос. Можу щось казати, але вони вирішують. Просто я хочу сказати, що ми сьогодні маємо людей, письменників, які гідні Нобелівської премії. І той скандал, що стався в Нобелівському комітеті, я думаю, ви чули, там був сексуальний скандал з чоловіком однієї важливої членкині цього комітету. І вони розформували комітет, у минулому році не дали премії і цього року не відомо, чи дадуть, чи ні. Я думаю, що нам треба зараз зробити всі зусилля, щоб перекладати нашу літературу, наших кращих авторів, це держава повинна допомогти, і виходити на європейський і світовий рівень.

Політичний період, у якому ми зараз перебуваємо. У нас майже не створено політичних партій, ми бачимо перед президентськими виборами, швидше, конкуренцію між людьми, аніж політичними партіями. Ми трошки розгубилися, тому що Будапештський меморандум, який Україна колись підписувала, на який сподівалася, не працює. Ми  бачимо, що ми можемо в світі бути нікому не потрібні.

І не завжди, на жаль, ми потрібні.

Не завжди. Але ми завжди думали, що як колись казали "Захід нам допоможе". А він допомагає, але не завжди.

Це я називаю українським пупоцентризмом. Ми думаємо, що ми єдині у світі. А ми – не єдині.

От на якому етапі ми зараз знаходимося і де той рівень відповідальності, який нам потрібно зараз усвідомити?

Я хочу сказати свою абсолютно суб’єктивну думку. Перше. Я хочу нагадати, що у Великій Британії під час Другої світової війни десять років не відбувалися парламентські вибори. Бо вони розуміли, що вносити ще цей елемент, який у будь-якому разі до певної міри роз’єднує людей (за партіями тощо), абсолютно неприйнятно для воєнного часу. А ми такі сміливі і демократичні, що ми йдемо на вибори. Друге. У нас немає системи відбору претендентів на президентську посаду. Ну просто дядя Вася прийде, два з половиною мільйони принесе, грамотно заповнить документи – і його допускають. Це неприпустимо. Мають бути якісь етапи проходження. Так, наприклад, як створена система у Сполучених Штатах: праймеріз, коли партія висуває 10-15 солідних і авторитетних кандидатів і їх поступово відкидає, поки залишається 1-2. У нас цього немає. У нас партії не ідеологічні. Була псевдоідеологічна комуністична партія – і все. Я вважаю, що Партія зелених – це ідеологічна партія, яка, обов’язково має бути присутньою в політичному пейзажі будь-якої країни. І в усіх європейських країнах вона відіграє важливу роль.

У Німеччині це зараз друга за популярністю партія.

Отож бо. Нам треба про це думати. Ну, був такий момент, що люди відвернулися від тої ідеї, хоча я вважаю, що це трагічна помилка. Але тепер треба думати про Партію зелених, яка б могла якусь певну нішу заповнити, думати про те, що після цих виборів частина партій просто зникнуть, бо вони штучні. Партія, побудована під одного лідера – це не партія, це просто його особиста група впливу, все. Тому що будь-яка партія, візьміть хоч німецьку Соціал-демократичну, – це історія, традиції.

До речі, ми ніколи не мали українських соціал-демократичних партій, справді українських.

Ну, колись мали. Винниченко очолював.

Ну, Винниченко – так, але я маю на увазі новітні часи, коли ми цей напрям віддавали проросійським силам.

Це були штучно створені партії. Нам потрібна ліва партія, яка б захищала інтереси знедолених, піднімала соціальні питання. Це все треба. І я думаю, що це будуть вже останні вибори такого пострадянського періоду. Ми вже стаємо досить нормальною європейською державою і зміна політичної системи зараз на часі.

Дякую.