Хосе Казанова: Українську демократію врятує релігійний плюралізм

Вітаю вас! Сьогодні ми будемо говорити про релігію. Релігія – тема, яка турбувала українське суспільство упродовж останнього року особливо актуально, оскільки ми всі жили в очікуванні Томосу, тобто офіційного визнання релігійним світом новоствореної Української Православної Церкви. Яка повстала на основі церков Київського патріархату, Української автокефальної православної церкви, деяких парафій Російської православної церкви в Україні. Якою буде Українська Православна Церква? Як співіснуватимуть українські християни далі? Оскільки не лише Українська Православна Церква є близькою для українців. Українська греко-католицька церква, давня українська церква, яка є також спадкоємницею київської традиції, є близькою теж для мільйонів українців, які ходять у цю церкву. І не повинні ми забувати про тих українців, які ходять в Українську православну церкву МП, або, як тепер називають цю церкву, або хочуть називати цю церкву представники інших конфесій, Російську православну церкву. Ну так чи інакше ця церква пов’язана з Росією. Але крім цих християнських церков, ми маємо ще протестантів, ще віруючих інших нехристиянських конфесій, які теж є громадянами України. Як мають співіснувати між собою ці церкви? Яка роль держави в спілкуванні з віруючими і з церквою? Про це, і не тільки про це ми будемо говорити з Шоном Кейсі, доктором теології, директором центру релігії, миру та світової політики в університеті в Берклі в США. Вітаю вас!

Ш. К. Дякую!

Дякую за ваш час! І з паном Хосе Казановою, професором факультету соціології Джорджтаунського університету у Вашингтоні, відомим релігійним соціологом і автором цієї книжки – "Релігія в сучасному світ", яка була представлена на круглому столі, організованому в Києві Українським католицьким університетом. Вітаю вас!

Х. К. Дякую!

Ви так "Дякую!" українською відповідаєте, хоча у вас ні ім’я, ні прізвище не є українськими. Як це так? Звідки Ви так добре мову знаєте?

Х. К. Моя дружина – українського походження, я навчився в Америці з українською діаспорою.

У вас особисто жодного українського коріння нема? Це дуже цікаво, тому що ми зараз обговорюємо закон про українську мову, і яким чином українська мова, яка в Російський імперії була упосліджена і заборонена, має розвиватися. Тому нам завжди приємно вітати людей навіть неукраїнського походження, які так чудово говорять українською мовою.

Х. К. Мені дуже приємно тут бути в Україні й могти, власне, цю мову трошки вправляти.

Дякую!

Отже, наші шановні гості приїхали в Україну на круглий стіл, який організовував Український Католицький університет. Круглий стіл відбувається і в дуже обнадійливі для України часи, коли постають самостійні українські церкви, визнані світом. І, як ми говорили, не прості часи. Яка роль релігії в сучасному світі, не лише в Україні, а загалом в США, в Європі, в інших країнах? Якою вона має бути? Ми звикли до того, що церква, як правило, має бути або є державною і дуже сильно пов’язана з владою. Це традиції Російської імперії. Є інші приклади, коли церква як, наприклад, в Польщі, не є державною, оскільки підпорядковується Ватикану, але є монопольною, сильною і впливає на політичні процеси навіть зараз. Які тенденції в ролі церкви в сучасному суспільстві? Запитую це в наших гостей.

Х. К. Як ви казали, є різні моделі. Є модель, де держава і церква об’єднані, є модель, де є церква відділена від держави, але церква дуже панує в суспільстві. І є ситуація, як в Америці, де дуже важливий плюралізм: тисячі протестантських церков, і католики, і буддисти. А Україна – найближча до американської моделі і одинока і країна в Європі, де різні, можна сказати, що є дуже релігійно плюралістична. Де ніяка церква не може панувати над суспільством, бо є різні церкви. І, можна сказати, різні конфесії, і євреї, і мусульмани, і протестанти.

Шон Кейсі

Але ми перебуваємо в тій частині світу, де колись панувала імперія. І народи, які жили разом з українцями на цій території, яку відомий американський дослідник Тімоті Снайдер назвав колись кривавими землями, ці народи, будуючи свої держави, дуже сильно спиралися на роль церкви або релігії. Бо якщо ми візьмемо, наприклад, Ізраїль, бо дуже багато людей, які живуть там, виїхали з території України, Польщі, цієї частини Європи, роль  релігії в будівництві цієї держави дуже велика. Якщо ми візьмемо Польщу, роль релігії в будівництві Польської держави також є дуже сильною. І багато хто з українських політиків вважає, що і в нас має бути такою сильною роль церкви. І тут ми стоїмо на такому роздоріжжі, бо ми пишаємось тією демократією, відсутністю монополії якоїсь одної церкви, миром міжцерковним, який є, наприклад, у Всеукраїнській раді церков, яка є створена в Україні. А водночас хочемо побудувати сильну державу і бачимо приклад інших народів, які колись жили і були нашими сусідами. Як нам бути?

Ш. К. Так. І в нас була така минувшина, коли ми мали різні негаразди. Дуже потужний уряд секулярний тепер постав, і він дає змогу вже майже 300 років давати процвітати церквам, розвиватися, як вони мають розвиватися в історії. Якісь занепадають, якісь підносяться. Мені подобається ця модель, коли церква відіграє свою роль, але окремо від уряду, від держави, і не має впливу від цієї держави. Українцям належить вирішувати, як їм влаштувати свої власні справи з церквою. Ніхто не може вам накинути якихось ідей з цього приводу, але можемо сказати з американського погляду, що є слабкі й сильні сторони в нашій моделі. Коли є цей цілковитий розподіл, може, українці мають добру нагоду тепер переосмислити стосунками між церквою і державою. Я би сказав, що та модель, що дає вам плюралізм, усвідомлений, і немає якоїсь релігійної групи, щоб переважала над іншими, це дає більше свободи. А більше розмаїтості, розмаю для церковного життя окремого, але все-таки держава має бути підзвітною і демократичною.

І все ж таки я хочу повернутися до української історії. Ми всі – більшість українців, хоча, як я говорив, що тут живуть представників інших народів, але більшість українців є нащадками так званого Володимирового хрещення і Володимир, будуючи сильну державу, спирався на християнство. Ми бачимо, як, наприклад, сусідня Росія хоче використовувати церкву для впливу і в себе всередині, і цю Російську церкву - для впливу всередині України. І є багато українських політиків, які вважають, що новопостала Українська Церква теж має стати такою основою державного будівництва. Має об’єднати українців, має дати українцям якісь правильні духовні посили щодо цінностей християнських, а загалом і європейських. Адже церква, яка може мати негативний вплив на розвиток суспільства, може мати і позитивний вплив. Бо коли ми бачимо, наприклад, яку роль зіграв Іван Павло ІІ, Кароль Войтила, в житті Польщі, у становлення демократії в Польщі, і взагалі демократій в цій частині світу, то цю роль складно переоцінити. Але водночас ми, як ви чудово знаєте, маємо нащадків Володимирового хрещення, і православних, і католиків. І ті, й інші себе відносять до однієї традиції. І очевидно, Росії, яка весь час втручалася в це релігійне життя, зацікавлена, щоб були конфлікти між цими групами. Як виходити з цієї ситуації? Все-таки церква має, як і раніше, коли не було великої церкви, українці мріяли про визнану церкву, дистанціюватися, чи все ж таки брати активнішу участь? Які мають бути стосунки тут між католиками і православними візантійської традиції?

Х. К. Перше, хочу сказати, що треба розуміти, що Україна є одинока країна в Європі, де президент – православний, прем’єр-міністр – єврей, голова Ради – греко-католик, міністр безпеки – євангеліст. Такого ніде в Європі не знайдеться.

Ще є міністр внутрішніх справ, який підтримує вірменську церкву.

Х. К. Такого нема в Європі. То дуже позитивно. Я ще пам’ятаю часи, коли Валентин Мороз, був такий дисидент, приїхав до Америки, коли його звільнили, і сказав: "Проблема України, проблема нації – що ми не маємо єдину церкву". Я сказав: "Якщо ми хочемо мати сильну, авторитарну державу, одна церква – найліпше. Як ми хочемо мати демократію, громадянське суспільство, то релігійний плюралізм – найліпше". І я вже 20 років говорю, що українську демократію врятує цей релігійний плюралізм.

Хочу з вами трошки посперечатися. Я наводив приклад Ізраїлю чи Польщі, де панує насправді одна релігія, але це країни демократичні.

Х. К. Я не кажу, що так не можна мати.

Або Іспанія.

Х. К. В Іспанії також секуляризована церква. Тоді церква, релігія стає принципом поляризації. В Польщі ми бачимо нині. Перед тим як візьме початок демократія, була більше секулярна держава і не приставилася з церквою проти інша частина суспільства. Але ми бачимо в Польщі нині, поляризація навколо церкви. Іспанія дуже секуляризована, і там є конфлікти. Ваше питання було про католиків, греко-католиків і Візантію. То правда, що православними є 70 процентів населення. Але ці 7-8 процентів греко-католиків є дуже важливою частиною нації. Галичани завжди були центром націоналізму, ми дуже тяжко будували б українську націю без галичан. І ми знаємо, що розв’язка для Путіна – нехай галичани йдуть, а решта України буде наша.

Це правда.

Х. К. То в тому сенсі, що нація  релігія не є те саме, є і цей момент. Ми бачили Майдан – власне доказ, як ті всі групи працюють у взаємозв’язках, концепцію європейської України. Вони можуть працювати разом, публічно, але не хочуть мати національну уніформну конфесійну державу.

Хочу перейти до іншої теми, але близької до того, про що ми говоримо. Це – про те, наскільки ефективною буде держава і наскільки це залежатиме від релігійності і ролі церков різних в цій державі? Ми зараз поговорили про те, що непогано було би, щоб всі церкви мали демократію і були присутні тут. Але тепер ми знаємо, що є держави, які достатньо атеїстичні. Де взагалі релігійні цінності не залежно від того, до якої саме конфесії належать ці люди, відійшли. Бо там всі церкви або громади, як правило, - слабкі. А є держави, де ці релігійні громади є сильними. Для побудови демократичного суспільства що краще? Щоб духовне начало, люди, які вірують незалежно від того, до яких конфесій вони ходять, все ж таки були прив’язаними до церкви і церкви ці різні відігравали роль? Чи краще суспільство атеїстичне, де роль церкви і цих цінностей лишилися десь у 18-19 столітті?

Ш. К. Якщо ми повертаємося до американського суспільства, у нас найбільша група людей, що вважають себе вірними, але не асоціюються жодними церквами. Наймолодше покоління відійшло від будь-яких церковних громад. Але вони не атеїстично, не скептичне суспільство, а позацерковне, так би мовити. Я би сказав, що громадянське суспільство має дати місце і вірним, і тим, хто є атеїстом. В США, коли я працював з урядом, у міністерстві ми відчиняли двері атеїстам і людям будь-якої віри. Вони приходили, хвалили, лаяли, критикували, і я би з кожним мав зустріч. Я нікому не відмовляв. У нас велика теологічна  розмаїтість різних позицій, також атеїстичної постави людей. Це критична присутність у цій поліфонії. Найліпша формула для демократії чи росте релігійний полив, чи занепадає? Важко сказати соціологам, що буде далі, але і що ліпше для демократії, але найліпше – це таке прилюдне суспільство, суспільство, що нікого не відкидає, нікого не відхиляє. Коли ми маємо якісь маргіналізовані церкви, що не мають голосу, і в системі релігії, так би мовити, починається такий занепад через те, що нема змоги звернути увагу на те, що говорить інший. Хочу нагадати відомий афоризм, що демократія – не найгірша форма, поза рештою форм урядування, державування. Отже ми маємо певне розчарування від демократії, але якщо говорити за віру, за духовні якісь намагання, я все ж таки віддаю цьому перевагу, ніж суспільству, де це все не має змогу рости. Тому що зростання, потужність нації забезпечується прилюдністю і залученістю всіх, незалежно від їхньої приналежності.

Х. К. Навіть тим людям, яким байдужа і нецікава релігія, вона цінна як інструмент державності України проти Росії. Україна не хоче повторити модель Росії. Модель однієї церкви в незалежній державі є протиставленням проти Росії.

Але моє запитання не в цьому полягало. Українці, які пережили Голодомор і Великий терор, на жаль, пристосовувалися до цієї комуністичної системи. І самі були до певної міри частиною цієї системи, жили в спотвореній системі цінностей. І багато людей покладали надії на Церкву, яка принесе в стосунки людей насправді європейську і демократичну систему цінностей, але через церковний шлях. Тому моє питання полягало навіть не в тому, що в нас має бути одна церква, а в тому, наскільки сильним є суспільство, яке є релігійним, немонополізованим, чи атеїстичним. Для демократії це грає роль, чи не грає?

Х. К. Ми говоримо, що секулярна держава має дві моделі. Перша: держава секулярна, бо хоче контролювати релігії, тримати їх частиною публічного життя. Найдемократичнішим проявом цієї моделі є Франція, найменш демократичним – Китай. А друга модель, це коли держава є секулярна, щоб усі громадяни могли мати свою віру. Ця модель – це Індія та США. Тобто секулярність для плюралізму або секулярність для контролю – це і є дві моделі, але одна є демократична, а друга – недемократична.

Наступне запитання, можливо, буде для вас непростим, але актуальним для України. Наприклад, Україна досі не ратифікувала Стамбульську конвенцію. І коли європейські політики нам це закидають вони кажуть: ви не розумієте, ми хочемо, щоб була рівність між чоловіками і жінками, ні про що інше там не йдеться. Але дуже багато їхніх опонентів в Україні (а як правило ці опоненти пов’язані з церквами, причому з різними – і протестантськими, і католицькими) говорять, що ні. Гендер – це слово, яке дратує цих людей, суперечить, на їхню думку, Божому вченню, суперечить традиції і навіть загрожує національній безпеці. І в Україні постійно йдуть дискусії: з одного боку люди намагаются проводити ЛГБТ-паради, а з другого проводять паради на захист сім’ї, анти-ЛГБТ, а по суті – антигендерні, проти самого цього поняття. І люди, що об’єднуються в антигендерні групи, є людьми різних конфесій, в тому числі й РПЦ. От як бути в цій ситуації?

Ш. К. Тут, власне, йдеться проте, про що говорив Хозе. Ми стаємо частиною демократичного громадянського суспільства. Ніхто не може мати переваги через те, що він належить до "правильної" чи "неправильної" групи. Звісно, демократія, саме у гендерних ролях, сексуальній орієнтації, має дещо хаотичну картину. Але заради безпеки можна користуватися аргументом, що обмеження демократії є дуже небезпечним. Ми обмежуємо певну поведінку, але тільки зі страху того, що може статися, до чого може привести такий вчинок, а не тому, що ми його засуджуємо. Розгляньте Америку. Ми маємо глибокий конфлікт щодо так званих гендерних ролей. І ще 30 років можна сперечатися і давати собі з цим раду, але це краще, ніж казати: ти не такий, геть з політики, геть з громадського життя. Я б сказав, що громадянське суспільство має бути живим, жвавим і триматися певної гендерної етики. Безперечно, це дуже складний процес, багато людей ляже, так би мовити, політичним трупом на цьому. Але, все ж таки, якщо віддати перевагу якійсь одній релігійній групі, то буде більше клопоту і шкоди.

Х. К. Мушу зауважити, що це найбільш глибока трансформація в історії людства. Це гендерна революція. Тисячоліттями всі суспільства були засновані на патріархаті. І ця революція є колосальна. Це глибока моральна трансформація людського суспільства. У цій трансформації є колосальний позитивний момент. Ми всі респектуємо ті самі права на чоловіка і жінку. Слід визначити, які аспекти цієї трансформації є позитивними, а які – негативними.

Але те, що ці люди говорять, вони говорять не про рівні права чоловіка і жінки, з цим усі погоджуються. Говорять проте, що не Бог дає людині стать, а людина сама вирішує якої статі вона є. І це те, що не приймають ці релігійні групи. А інші люди кажуть: вибачте, в демократичному суспільстві ми самі хочемо вирішувати, хто ми є.

Х. К. Ми не так давно не могли прийняти релігійний плюралізм. Через це йшли релігійні війни. Нині ми всі приймаємо релігійний плюралізм. Тепер ми перебуваємо в процесі того, як суспільство може жити з моральним плюралізмом. І це дуже важкий процес. Якщо ми приймаємо релігійний плюралізм, що люди можуть мати іншу віру, іншу релігію, то слід прийняти, що люди можуть мати інші моральні орієнтації. То є дуже важко. Навіть деякі школи соціології думають, що це неможливо. Побачимо.

Так. Тому що з одного боку ці люди можуть сказати: вибачте, мине ходимо до вашої церкви, то й ви не пхайтеся в наше життя. Але є люди, які хочуть ходити в церкву і водночас обирати для себе стать. І тому Папа, наприклад, говорив, що Церква приймає всіх, що кожна людина може прийти і бути близькою до Всевишнього і отримати від Нього допомогу і підтримку. До речі, Папу за це дуже сильно критикували інші групи в тій самій церкві. Тобто, релігійний плюралізм, як ми бачимо, відбувається не лише між церквами, а й всередині церков.

Ш. К. Моя церква – Об’єднаних методистів США. Це друга за розміром протестантська церква. Ми в цій ситуації боремося за висвячення геїв та лесбійок на священиків. У одних парафіях вже висвячують, в інших – ні, це дуже важкий процес, досі йде суперечка: чи будуть одностатеві шлюби, чи будуть священниці. Я зростав на Півдні. У нас була расова сегрегація: чорні люди мали свої школи, білі – свої, вищі за рівнем. Так було 250 років. Це була найглибша відома людству прірва – расова. А тепер подолали цю прірву. Тепер є питання гендерної ідентичності. Але ми маємо терпимість: я не маю права зазіхати на вас через вашу орієнтацію, ніхто не може зазіхати ні на кого.

Х. К. У цій ситуації теж потрібно, щоб держава була секулярна. У моральному плюралізмі так само буде потрібно, щоб держава не посідала ані ту, ані ту позицію. Тобто, питання родини не мають бути справою держави. Але то є дуже тяжко, бо все суспільство пов’язано на ті питання.

Один мій знайомий, український священик у Франції, каже, що ми живемо в сучасному світі і відбувається дуже багато позитивних речей, але коли приходить його прихожанка, українка, і її дитина ходить у дитячий садочок, а дитині кажуть, що ми тебе не можемо назвати хлопчиком чи дівчинкою, а коли виростеш, то ти сама вирішиш хлопчик ти чи дівчинка, то звичайно, що люди думають про те, як таке виховання відіб’ється в майбутньому. Бо тут не про свободу йдеться, оскільки виховання все ж таки є обмеженням свободи поки що несвідомої людини, якій ще все треба показати і розказати. Тож такі болючі питання все одно в суспільстві виникають і будуть виникати.

Х. К. Так, будуть проблеми. Але ви знаєте, я думаю, що модерні суспільства знайдуть спосіб, як боронити свободи кожної людини і водночас тримати якусь моральну солідарність суспільства.

Яка роль освіти, і освіти, зокрема, пов’язаної з релігією, в сучасних суспільствах? Ви приїхали сюди на запрошення Українського католицького університету, який проводив круглий стіл. І тут теж є певне протиріччя, а може й парадокс. Тому що в Україні цей навчальний заклад, хоч він є католицьким, вважається одним з найсучасніших, має дуже хорошу опінію в суспільстві, але разом з тим цю свободу йому забезпечує церква, яка сама по собі є консервативним інститутом у суспільстві. Наскільки активно церква може займатися освітою і наскільки ця освіта може бути ефективною в сучасному суспільстві?

Ш. К. Я зростав у маленькій протестантській громаді. Ми ходили до церкви. Можна ходити на пошту і бути християнином, чи можна служити у війську і бути християнином? Ми казали: ні, треба відходити від цього і залишатися чистим. Але ми ходили на пошту, користувалися банківськими чеками, вчилися в державних школах. І я думаю, що тут немає дилеми: бути вірним Христові чи своїй державі. Треба вирішити питання: якщо ти християнин, то який ти маєш обов’язок перед державою? Ти можеш критикувати свою державу будучи християнином. Український католицький університет відіграє певну роль, але робить це не від більшості. Серед студентів є і протестанти, і євреї, і православні. Тобто, людям немає приписів. Треба допомагати громадянському суспільству ліберальної демократії, вибудовувати консенсус. І я думаю, що така роль в Україні належить церквам на відміну від США, де вони створюють фізичні бар’єри людям, які не погоджуються з рештою суспільства. У вас таких поки немає таких перегородок, з якими ви б ніколи не збудували громадянське суспільство. Треба мати плюралістичне довкілля і кожен член екосистеми має обов’язок говорити з людьми інших конфесій. Якщо вам це вдасться, це зробить Україну потужнішою.

Х. К. St. John's University – є світським університетом, хоча це перший католицький університет в Америці, заснований 1870 року. У США є католицькі, протестантські, світські університети, хоча всі вони починалися як семінарії, школи теології. Але поступово вони секуляризувалися. Я думаю, що дуже позитивним для України і для суспільства є існування таких університетів.