Пасхавер: Історичної загрози втрати нами незалежності з боку Росії не існує

Останні результати виборів людей здивували. Ми бачимо, що більшість людей проголосували проти чинного президента, підтримали того, кого вони називають "новим обличчям", хоча це "нове обличчя" давно знайоме людям з українських телевізійних екранів. Підтримали, з можливими ризиками для себе, не політика, а шоумена. І різні були оцінки того, що відбувається в країні.
Чому такий результат? Люди очікували більше? Бо знову різні є оцінки. Дехто каже, що за останні п’ять років зроблено більше, ніж за весь попередній період незалежності, а дехто вважає, що все ж таки не перемогли отих ключових проблем, які в нас були, таких як корупція, або інші гріхи, які закидають чинній владі. Запитання до обох.

Олександр Пасхавер Я думаю, що корупція піде останньою. Корупція - це певна властивість, вироблена століттями. Тому, коли нам говорять, що ми повинні в першу чергу прибрати корупцію, це абсолютно нереалістична і безглузда вимога. Її можна знижувати, повільно, але прибрати її буде неможливо, треба ставити реальні завдання. Тому що коли ви ставите нереальні завдання, то виникає атмосфера шахрайства.

Та все ж таки, чому був такий результат виборів? Що не влаштовує людей? Вони помиляються?

О.П. Я не фахівець з виборів, але мене дивує відсутність позитивної інформації. Я прихильник того, щоб інформація відображала певний стан справ. Тобто, є якісь негативні явища і деякі позитивні, як у кожної людини.

Ну розкажіть.

О.П. Що розказати? Ви хочете, щоб я сказав щось позитивне? Будь ласка.

Ні-ні, ви кажіть те, що ви хочете.

О.П. Я не бачу цього (позитиву, - ред.) у пресі. Розумієте, країна, яка працює відповідно до демократичних принципів, при тому, що наш народ, що найцікавіше, не мав демократичних принципів, якщо не згадувати 400-річної давності історії, що не має вже істотного значення... І ось цей народ обрав цю систему і дотримується її, хоча для недосвідчених народів це дуже важка система.

Що ви маєте на увазі під системою?

О.П. Демократія. Вибори в конкуренції. З якого дива? Це мене самого дивує. То чи є це позитивним? Для мене це не просто позитивно, це дивно. Країна розвивається. Повільно, правда, але вже дев'ятий квартал є постійне зростання. У нас є багато економістів, які вказують, як нашій країні треба розвиватися. Я не вважаю це за потрібне, коли ви чуєте: ну що там три відсотки, треба шість-сім. Може воно й треба шість-сім, а може двадцять треба. Але три відсотки - це той стан, який відображає ставлення наших людей один до одного. І це ставлення передається еліті, і ми маємо цілий ряд перешкод для швидкого розвитку. Я впевнений, що всі обіцянки, пов'язані з якимись реформами, які миттєво забезпечать нам семивідсоткове зростання, це неправда.

Що такого позитивного сталося за останні п’ять років, що не донесено було до людей пресою?

О.П. Сам розвиток країни. Спокійний розвиток країни. Існування її. Воно було під питанням. У попередні роки, попередні 20 років, наша країна формувалася. Тобто, вона могла бути - могла не бути. Якщо ви подивитеся будь-яку літературу (того часу, - ред.), то ви побачите, що суперечки йдуть про те, бути чи не бути країні. Тепер це питання вирішене. Крім того, в останні роки ми маємо повільне, але стійке, без стрибків, зростання. А повільне зростання - це цілком пристойне існування. Хочу вам сказати, що люди дуже чутливі до негативного зростання. Якщо зростання позитивне, то відчуття нещасності, відчуженості йде. Тобто, люди незадоволені тим, що недостатньо швидко зростає зарплата, але постійне позитивне зростання - це дуже хороший стан.

Йосиф Зісельс. Важко сперечатися з великим економістом. Я спробую просто додати свої аспекти. Оскільки я не економіст, а фізик за фахом.

О.П. А фізики, до речі, вважають, що розбираються в економіці краще, ніж економісти.

Може мають для цього підстави?

Й.З. Я так не вважаю. Можливо, математику і фізику я знаю трохи краще, але економіку – ні. Тож відповідаю на запитання. Для мене не був дивним цей результат, бо я останні півроку дуже уважно слідкував за соціологічними дослідженнями. Причім не тільки КМІС, а й "Соціс", який ближчий до АП, "Рейтинг", який ближчий до Юлії Тимошенко, і інші. У мене навіть у комп’ютері є купа цих досліджень, вибудованих у таблицю, щоб я бачив динаміку. І всі ці дослідження, плюс-мінус 1-2%, показували ту тенденцію, яка реалізувалася на виборах. І якщо у мене була б шляпа, я б її зняв перед соціологами. Це перші вибори, коли вони досить точно визначили результат.

О.П. Це означає, що шахрайства не було.

Й.З. Перші шість-сім місць пішли так, як вони говорили. Хіба що "Соціс" показував друге місце Порошенка, а "Рейтинг" – Тимошенко, але це просто ближча до Тимошенко фірма гралася тими 1-2 відсотками похибки.

Ну, були КМІС і Центр Разумкова, які показували таку ситуацію, яка й склалася.

Й.З. Так, я всі їх дивився. Тож я не буду про економічний аспект, який дуже добре розкрив Олександр. Я також вважаю, що це прискорення, з яким ми рухаємося, є добрим знаком. Як фізик, я знаю, що прискорення залежить від двох складових: сила, яка впливає на суспільство, об’єднані зусилля – прямо пропорційно, а маса – зворотно пропорційно. Сила – це сума всіх сил, які впливають на суспільство – і позитивних, тих, хто за перетворення, за реформи, і негативних, тих, хто намагаються до Росії нас підтягнути, а таких досить багато. Тому ця соціальна інтеграція відбувається дуже неоднозначно і залишок позитивний – невеликий. І саме він впливає на наше прискорення, на наш проєвропейський рух, на рух до НАТО. Далі. Маса – це наша величезна територія і величезна кількість народу. Я вам скажу, що аналога, прецедента в історії, коли від імперії відпадає такий великий шматок, просто нема. Причім не просто великий, а православний, слов’янський. Нема такого. Є невеличкі, наприклад Болгарія. Є країни Балтії, але вони не слов’янські і не православні.

Ви маєте на увазі Російську імперію?

Й.З. А вона одна, інших зараз нема. Зараз вона зберігається у вигляді Російської  Федерації. Але вона прагне реваншу. 

Ну от результати виборів. Ви були у групі "Перше грудня" і закликали голосувати за Порошенка.

Й.З. Ні, не так. Ми за роки нашого існування жодного разу не виступали за жодну політичну силу. Тепер ми, ретельно проаналізувавши ситуацію, виділили те, що нам здавалося найважливішим у проблемах, що стоять перед Україною та українським народом. Для нас найважливіше – це безпека країни і її рух на Захід. Бо цей рух можливий тільки коли є безпека країни і коли вона незалежна.

І це якраз відповідальність президента – оборона і зовнішня політика.

Й.З. Так. І ми побачили велику загрозу саме цим двом чинникам: ми можемо втратити і незалежність, і рух на Захід, принаймні темп цього руху. Звісно, нас не можна вже повернути, з нас не можна вже зробити російську колонію. Але нас можна уповільнити. Нам можна довго морочити голову, знову гратися, як Кучма колись, у багатовекторність. Але ми пройшли вже ту точку, коли нас можна було повернути. І два Майдани це показали. Тому над кожним кандидатом висів оцей кошмар Майдану. Вони приходять до влади, щось не так роблять – і їх змітає Майдан. І майбутні президенти ще багато років боятимуться оцього Майдану, це тепер чинник нашого існування. Але. Є різні ситуації. Янукович звернувся за допомогою до Путіна вже тоді, коли побіг. А якби він звернувся до Путіна коли ще сидів на Банковій, як чинний президент? Ми б мали більшу окупацію, більшу анексію. Тому це не можна виключати. Перехід влади від одного до другого – це три-чотири місяці вакууму влади.

Ну, це суть демократії – перехід влади.

Й.З. Так. Але сьогодні, щоб уберегти державу, нам потрібна тяглість, спадковість. І група вирішила, що ми підтримуємо президента. Ми нікого не закликали його підтримати. Ми пояснили, чому ми, дев’ятеро, хто підписав, підтримуємо президента. Тому, що для нас найважливіше – безпека України. Ми вважаємо, що в цей час ми не маємо права експериментувати і ризикувати безпекою України.
Тепер з приводу народу. Реакція народу була протестна. Не змагалися програми, на них практично ніхто не дивився. До речі, вони у нас ніколи і не виконувалися. Але те, що позитивного сталося за останні п’ять років, про це варто поговорити. Я не кажу, що все це зробив Порошенко. Це країна зробила, але він цьому сприяв.

Ну, може люди вважають, що наступний зробить більше, або більше сприятиме.

Й.З. Це їхнє право –так вважати. Але реакція дуже дитяча. Ми – молода нація. Нам ще 30 років нема, а для нації це дуже маленький термін. Нація почала дуже стрімко розвиватися після останнього Майдану, після Революції Гідності. Це п’ять років. А молода нація реагує, як дитина: вона вперта, як дитина, вона протестує, як дитина… Виросла генерація, яка більш схильна до Зеленського, яка протестує проти генерації батьків. Вони прийшли у світ, де все влаштовано без них. Але Майдани довели, що молодь може змінити країну. На протесті може змінити. Вона може потім конвертувати енергетику Майдана в еволюційний рух.

Але протести на Майданах мали якусь мету. Молодіжним був тільки перший Майдан 90-х років, так звана Революція на граніті. Вона була зовсім молодіжною.

Й.З. Майдани були протестні. Останні два Майдани були проти нашого повернення до Росії. Більш того, ніщо, крім намагання повернути нас до Росії, не може викликати справжній, пасіонарний Майдан. Жодна корупція, жодна соціальна несправедливість, ніщо не може викликати Майдан на мільйони людей. Тільки намагання повернути нас до Росії.

Чому ж ви так переживаєте зараз?

Й.З. Я ж сказав чому. Є ризики, що Путін скористається цим вакуумом влади, як у 2014 році. Більш того, є загроза, що легітимний новий президент, якщо у нього будуть проблеми (а проблем у нього буде дуже багато), звернеться до Путіна за допомогою. А він буде легітимний. І от ці загрози мене приводять до думки, що ми не маємо права ризикувати безпекою України. Тому потрібна тяглість. Ця незалежність і темп руху на Захід повинні так закріпити, щоб вже не можна було їх похитнути, зменшити або повернути назад.

Пане Олександре, на вашу думку бажання демократії і бажання тяглості – вони трошки суперечать одне одному?

О.П. Ні.

Чому?

О.П. Уряди змінюються у всіх буржуазних країнах. Але хіба не можна сказати, що вони всі мають тяглість? У самому поверхневому сенсі вони не тяглі, часом навіть їдять один одного поїдом. Але в трохи глибшому розумінні вони все тяглі.

То ми можемо сказати, що зміна республіканців та демократів у США не змінює зовнішньополітичного курсу і навіть послів, як ми бачимо в Україні.

О.П. Абсолютно. Ось у цьому сенсі ми стаємо такою країною. Тобто, зміна влади, я б сказав, не змінює відходу від Росії.

Але пан Йосиф переживає, а ви кажете, що не міняє.

Й.З. Бо пан Олександр оптиміст, а я – реаліст.

О.П. Я хочу сказати, що ризики завжди є. Але. Є історичний процес, є історична тенденція. Політичні ексцеси, конфлікти значно слабкіші за історичну тенденцію. У цьому сенсі я бачу цю історичну тенденцію в ослабленні імперії Росії і у відповідному відході її колоніальних компонентів від неї в незалежність. Це і є той процес, який ми переживаємо. І вся його конфліктність і драматичність саме і полягає в тому, що ми стаємо іншими країнами, перетворюємося з колонії на незалежну країну. Це дуже конфліктний процес, і ми вчимося всьому. І я є позитивним саме тому, що сприймаю цей процес як позитивний. Так, усі наші конфлікти - позитивні. Вони вчать бути нормальною демократичною країною. У цьому сенсі я не відчуваю загроз. І я оцінюю владу не в тому сенсі, що у них різні погляди на майбутнє України, а тому, хто більш послідовно і професійно буде цей процес проводити. У цьому сенсі я прихильник Порошенко саме тому, що він досвідченіший.

Ну, ви все ж таки старші люди. Вам можуть закинути, що ви консерватори, які не хочуть змін. А люди молоді хотіли б, щоб ці зміни відбувалися швидше і тому проголосували за іншого кандидата.

Й.З. Я можу додати, що так само як і Олександр впевнений, що в решті решт ми реалізуємо незалежність і матимемо більш високі темпи розвитку. Але кожний ситуативний відкат потребує потім повернення до цього курсу, і кожен раз таке повернення пов’язане вже з більшою кров’ю. ми бачили Майдан тоді, ми бачили Майдан у 2004-му і у 2014-му. Кожен раз намагання повернути нас до Росії і намагання народу виправити курс проходить з більшою кров’ю. І війна виникла теж за рахунок цього. Так, ми все одно відійдемо від Росії, але кожна наступна спроба нас повернути буде приводити до великого кровопролиття. І це для мене ризик, я не можу терпіти, коли гинуть люди.

Мій ризик, скажу вам оскільки ви говорите про власні позиції, лише в тому, що я не розумію, чого хочуть до кінця кандидати. Я взагалі не розумію, чого хоче Зеленський, бо я його не чув, і, як ми бачимо, дебати мають дуже малу ймовірність відбутися. Може відбутися якесь шоу на стадіоні з прапорцями, але це не дебати. А що хоче Порошенко у другому турі я теж не до кінця розумію. Я б теж хотів, щоб він вийшов до людей (хоча я все ж таки знайомий з його програмою) і сказав: буде так, так і так. І вони могли б посперечатися в цій ситуації. Але робиться все, щоб цього не було. І найстрашніше, що коли в умовах війни пропонується невідомість, то це означає, що в умовах війни пропонується загроза.

Й.З. Невизначеність. А невизначеність – це високі ризики. Але я не закінчив відповідь на запитання. Ви казали про протестне голосування. Людям дуже тяжко жити. П’ять років іде війна. Економічно вони ще не відчувають на своєму житті отих темпів у 2-3 відсотки, про які говоримо ми. Їм дійсно тяжко виживати. Для них кожна зміна влади породжує нову надію, що ця влада дасть те, чого вони прагнуть.

А чого вони весь час сподіваються і ніколи не отримують?

Й.З. О! Так про це і кажемо. Бо це пов’язано з розумінням ідентичності народу. Далеко не всі задумуються над цим. Усі наші негаразди пов’язані не з владою, а з неідентичністю народу. От як сказав пан Олександр: корупція – це складова нашої культури, нашої ідентичності. І цього неможна позбавитися – хіба що знищити народ і разом з ним знищити корупцію. Але хто піде на це?

Ви тут захисники корупції зібралися, як я зрозумів.

Й.З. Так. І ми говорили вже: справжній відступ від корупції – це еволюційний шлях і виховання, культура і освіта. Але це дуже довгий шлях. І будь-яке НАБУ, будь-яка прокуратура і навіть суди, які нарешті запрацюють, покажуть, що ми не позбавимося корупції ані за два, ані затри, ані за десять років. Тобто, будь-яка зміна влади нам що дає? Усі негаразди лишаються, а ті позитивні рухи, які ми накопичували п’ять років, можуть зменшитися. Ось у чому ризик. Усе залишиться. Мені жаль тих людей, які сподіваються. Вони щиро сподіваються, вони хочуть покращити своє життя, але вони не розуміють, що це не буде швидко. Це буде дуже повільно, дуже тяжко, дуже суперечливо і непослідовно. Але це буде.

О.П. А ви впевнені, що життя не покращується? Чому ви так легко говорите, що життя не покращується?

Ні, я цього не кажу.

О.П. Є економіка, у мене є дані.

Й.З. Я не сказав, що воно не покращується. Я сказав, що люди не відчувають на власному житті, що воно покращується.

О.П. Оце і є характер ставлення народу до свого життя: які б темпи зростання не були, вони вам скажуть, що живуть все гірше й гірше. Мене це питання хвилює суто естетично. Я не можу зрозуміти, чому люди так говорять. Я починаю їх питати: в якому сенсі гірше, ось що було десять років тому і що зараз? Ну, звичайно, більшість людей живе все краще, а не все гірше. Але вони кажуть, що живуть все гірше.

Й.З. Вони порівнюють з очікуваннями.

О.П. Правильно. Вони порівнюють з очікуваннями. Але це неправильна точка зору, їх так виховали. Їм обіцяють те, чого не може бути, а те, що вони отримують, вони розглядають як невдачу.

Ну, може це найкращий спосіб політичних маніпуляцій, які здійснюються, в тому числі, через медіа? Тому що, якщо ти хочеш прийти до влади для того, щоб, умовно кажучи, продовжити традиції корупції, тобі треба сказати, що ті, хто при владі зараз – корупціонери. Що їх треба прогнати. Що зараз дуже погано. Тоді ти приходиш до влади і доступ до продовження цієї традиції корупції, яка була раніше, переходить до тебе. Так?

Й.З. У людей же склалося таке враження. Але вони не аналізують, що два, а може й більше, роки йде масована і консолідована пропаганда проти президента. Це робиться за гроші, з усіх боків. Я чув учора цього радника Зеленського, Разумкова. Він ні на кого не нападає, нікого не лає. Але за нього це роблять і Тимошенко, і Гриценко, і інші. Усі лають Порошенка і я впевнений, хоч і не підраховував, що за останні два роки на Порошенка було більше критичних матеріалів, ніж на усіх інших разом узятих.

Але з іншого боку. Якщо це якось працює, то значить у цій критиці була якась частина критики справедливої. Бо інакше воно взагалі не працювало б.

О.П. Не буває так, щоб владу не було за що критикувати.

Й.З. Звичайно. І ми в нашому зверненні вказали на негативні риси влади. Але для того, щоб їх долати треба зберегти незалежність. Якщо ми не збережемо незалежність країни, за рахунок переходу до "нових облич" ми не зможемо долати ті негативні риси, які є у цієї влади. Нам доведеться починати з нуля і долати вже негаразди іншої влади. Я тому й говорю про тяглість. Ми побачили великі ризики для безпеки країни. От ви сказали про пропаганду і ЗМІ. У розвинених країнах також є і ЗМІ, і пропаганда. Але вони роблять тільки надбудову над постійними чинниками, які накопичуються десятиліттями. Люди мають певні ідеологічні спрямування. Одні – консерватори, інші – ліберали… Там є дуже багато градацій між різними позиціями. Вони мають великий постійний чинник, вихований у них кількома генераціями існування демократії в тих країнах. І тільки невеличка надбудова залежить від ЗМІ, від політиків, від партій, від пропаганди. Тому там більш стабільна ситуація і та тяглість, яка відбувається від зміни уряду. У нас нема такого захисту демократії, нема такого досвіду. Більш того, я бачу, що і в Польщі, і в Угорщині нема такого захисту, хоч він більший, ніж у нас. Тому у нас дуже велика складова формується за рахунок ЗМІ та пропаганди.

О.П. Усе ж таки ми говоримо для глядачів, читачів. І я готовий повторити скільки завгодно нудно разів: ми живемо повільно, але покращуючи своє життя. Така статистика. Звичайно, перше, що лає населення - це статистику, але є й опитування громадської думки, які про це говорять. І пропаганда, що ми живемо все гірше і гірше, це саме пропаганда. І тут, звичайно, працює російська пропаганда і корисні ідіоти. Тому що чомусь вважається, що: а) населенню треба обіцяти бог знає що, а потім зчиняются скандали, оскільки виконати це неможливо; б) треба говорити, що після зміни влади ви живете все гірше й гірше. Якщо говорити про ці протиріччя, вони свідчать про неготовність поки і незрілість населення щодо демократії і про безвідповідальність політиків щодо їхніх гасел.

От я почав про це говорити. Справді ж, ми пам’ятаємо, як після Кравчука люди очікували, що прийде Кучма і відразу все стане прекрасно. Потім очікували, що прийде Ющенко і манна небесна впаде. Після Ющенка, я думаю, люди на Сході того самого очікували від Януковича. І весь час ці очікування є, але вони ніколи не справджуються. У чому причина цього?

О.П. Ось тут я хочу заперечити. Не можна сказати, що вони не реалізуються. Частково реалізуються. У нас постійне зростання вже багато кварталів. Але населення, розбещене цією нашою незрілою політикою і обіцянками, сприймає поліпшення як щось нульове.

Добре. Але чи означає це, що зараз є такі сподівання на іншого кандидата, того ж Зеленського, принаймні були після першого туру. Ну, може, так добре не буде, але стане все одно краще, для цього і потрібна ця зміна. Люди можуть так говорити.

О.П. Краще стане в будь-якому випадку.

Й.З. Побачимо.

О.П. От він говорить "побачимо", а я можу побитися з ним публічно об заклад, що ми отримаємо зростання. Один тільки виняток: якщо на нас не нападе Росія. У мирних умовах ми отримаємо зростання.

Й.З. Я не знаю, що було при Януковичі, чи було зростання, чи не було… Я думаю, що розкрадалося більше, ніж зростало. Але. Я ще раз скажу. Ми виходимо зі східного простору, з Євразії. Євразія – це патерналістська ідентичність. Те, про що ви кажете – це патерналістська ідентичність. Чекати від влади, що вона зробить добре – це дитячий погляд на суспільство: прийде влада і зробить добре. Тільки від нас залежить. Те, що ми зробимо – те буде наше. Не влада нам зробить добре. Влада повинна нам не заважати, сприяти цьому прогресу, відходу від Росії, західному вектору. Звісно, вона не повинна красти, про це не йдеться. Але це все збережеться. Усі негаразди зберігаються, я вже казав. Бо зберігається ця ідентичність: очікування дива від нової влади. це патерналістська психологія.

Але ви знаєте, от був такий приклад. Багато доріг було відремонтовано за останні п’ять років. Це великі гроші. Раніше ніколи держава не витрачала таких грошей на ремонт доріг. Багато було профінансовано інших сфер, які раніше ніколи не фінансувалися. Зокрема, на культуру виділяються мільярди гривень, тоді як при Януковичі виділялося 20 мільйонів. Це правда. Ці гроші звідкись взялися.

О.П. Це тому, що була боротьба з корупцією та з'явилися зайві гроші.

Ну, якщо від боротьби з корупцією, значить її менше стало за останні роки.

Й.З. Звісно! Подивіться на доходи від митниці. Вони зросли. А митниця – це була суцільна корупція. Подивіться надходження від податків – вони зросли. Це також була корупція: можна було відкупитися від податкового інспектора, дати йому хабаря і не платити податків. 

О.П. Корупція не пішла. Вона зменшилася, от і все.

Й.З. Те, що корупція зменшилася – це правда. Але люди повинні щось відчувати на своєму повсякденному житті. Цього вони не відчувають. Якщо людина отримує дві тисячі гривень пенсії (а є й менше), яка їй різниця зменшилася корупція чи ні. Вона все одно не може сплатити комунальні послуги.

О.П. Так вона їх і не платить. Слухайте, хлопці, так не можна говорити.

Й.З. Я знаю, що вона не платить. Але вона хоче, щоб пенсія виросла вдесятеро, а платити все одно не буде.

Недаремно кажуть, що апетит приходить під час їжі. Звідки взялися наші так звані заробітчани? Звідки мільйон людей у Польщі чи ще десь? Вони взялися значною мірою з безвізу. Ясно, що потім вони оформляються на постійну роботу відповідно до чинного законодавства, але щоб перший раз виїхати і познайомитися з роботодавцем йому вже не потрібно оформлювати візу, як це було раніше. Але це є одним із закидів до чинної влади. Мовляв, така важка економічна ситуація, що всі виїжджають. Але ж у Польщі вони займають місця тих поляків, які виїхали до Британії. Люди завжди будуть їхати туди, де краще.

О.П. Я вам скажу, що люди, які виступають проти вільного виїзду, це люди старої формації. Вони виступають проти свободи. Неважливо, подобається нам свобода чи не подобається. Свобода має першорядне значення для розвитку країни.

Але свобода в таких умовах перестає бути цінністю.

О.П. Чому перестає? Свобода завжди є цінністю.

Тому що коли люди критикують владу, багато в чому предметом критики є те, що стало багато свободи.

Й.З. Але ті, що вийшли на Майдан, ті, що пішли на фронт, вони пішли заради свободи. І повернення до Росії позбавило б цієї свободи. Але це не усвідомлюється кожним, це ірраціональний поштовх. Але він є, і він працює. І пасіонарність утворюється саме за його рахунок. Люди відчувають, що вони не можуть не піти на Майдан, не можуть не піти на фронт. Але вони незадоволені владою.
Я знаю добре Ізраїль. Не було там ще жодного уряду, яким були б задоволені. Це ознака доброго тону. Треба бути незадоволеним, що б уряд не робив.

О.П. Але інтелігенція зобов'язана показувати населенню точно пропорційно що має влада: і мінуси, і плюси. А у нас мода - показувати тільки мінуси. І вона вкрай послаблює нашу країну.

Й.З. Ну і не тільки інтелігенція. Влада повинна розмовляти з людьми. Я нашу групу "Першого грудня" двічі приводив до президента, був черговим головуючим. І ми жорстко критикували його. Один з пунктів був, що він недостатньо розмовляє з людьми, з громадянським суспільством, з народом. Він повинен пояснювати, які є проблеми, що намагаються зробити, що виходить, що не виходить. Це треба робити постійно. Як Рузвельт у часи Великої депресії щотижня виходив до мікрофону. Неможна не розмовляти. Бо коли ти не розмовляєш – збільшується дистанція. І вона також корелює з соціальною несправедливістю. А у нас є велика соціальна несправедливість. Люди хочуть її подолати. Але вони знову розраховують, що прийде новий президент і він її подолає. Не подолає! Вона буде й далі така.

О.П. Я смію думати, що відчуття соціальної несправедливості, яке є у населення, значною мірою перебільшене саме відсутністю тих роз'яснень, які повинні бути зроблені.

Й.З. Воно перебільшене, але воно є.

О.П. Але ти ж тільки що сказав, що у будь-якої влади є недоліки. Що таке влада? Влада - це насильство над громадянами. Тому вона завжди несправедлива.

Й.З. Ми вже скільки – п’ять-шість раз наступали на ці граблі. Очікували від нової влади дива. Зараз знову наступаємо на ті самі граблі? Не треба від влади очікувати дива, треба самим робити це. Це не буде дивом, це буде повсякденна тяжка праця.

О.П. Ось саме це треба роз'яснювати людям. Але я все одно позитивно ставлюся до того, що відбувається. Ми не такі, якими ми хотіли б бути, але процес засвоєння свободи як технології життя йде дуже помітно. Ось ця п'ятирічка, до речі, зробила дуже багато. І парадокс між тим, що зроблено, і невдоволенням - це незрілість і суспільства, і влади, і ЗМІ. Я це розглядаю, як небажане явище. Я вважаю, що всі ми повинні роз'яснювати населенню плюси та мінуси в тих пропорціях, у яких вони існують, а не завойовувати їхні симпатії тим, що ми тільки лаємо владу.

Ну, ви не балотуєтеся в президенти.

Й.З. Але мільйони людей були виховані в цій патерналістській психології. Вони не сприймають наші роз’яснення. Коли я говорю, що ми самі винні в тому, що ми так живемо – вони не хочуть цього чути. Це десятиліття треба роз’яснювати.

О.П. Значить десятиліття. Ми нікуди не поспішаємо.

Й.З. Ні, ми спішимо. Бо у нас на півночі висить ота країна…

О.П. Ні, ця країна ослаблена. Я хочу сказати, що історичної загрози втрати нами незалежності з боку Росії не існує. Історичної загрози.

Й.З. Я також вважаю, що за п’ять років ми пройшли шлях більший, ніж за попередні 23 роки. Але нема сенсу пояснювати це тим, хто знає, що ми живемо погано. Вони тебе не чують. Це дитяче сприйняття. Це конфлікт генерацій, як у родині, коли діти підростають і починають бунтувати проти батьків. Набридли старі обличчя, боз ними пов’язують негаразди в країні. Можливо прийде новий, хоча я б цього не хотів. І за рік-півтора всі побачать, що нічого не змінюється і всі негаразди лишилися. Але хто помітить, що темп наш уповільнився? Ось у чому питання.

Добре, якщо в результаті цих виборів найгірше, що нас чекає – ріст чи уповільнення темпів розвитку.

О.П. Я вам можу сказати, що МВФ планує таке зростання.

Й.З. Ми про ці ризики й кажемо. Якщо просто уповільнення, але курс залишається незмінним.

О.П. Ну чому уповільнення? У мене є дані МВФ, який не працює на нашу владу. За його даними наступного року буде незначне зниження зростання, а в наступні кілька років - різке збільшення зростання.

Й.З. Знову ж таки, якщо нічого страшного не трапиться. А ми від цього не застраховані. Експерти мають розраховувати погані сценарії. Вони також не повинні вірити в чудеса. Досить того, що 80% населення вірять у диво.

О.П. Експерти ніколи не враховують війну. Таких немає прогнозів.

Й.З. Якщо ми експерти, то маємо розраховувати всі сценарії. І думати, що треба робити, якщо втілюється поганий сценарій.