Андерс Ослунд: Батько олігархії в Україні - Юхим Звягільський, при якому Бакай, Суркіс, Медведчук, Рабинович зробили свої великі статки

Україна в черговий раз перебуває на якомусь переломному моменті свого розвитку, адже вибори - це завжди переломний момент. Я б навіть сказав, що ми зайшли в переломний рік, тому що будуть ще вибори парламентські. Як би ви могли пояснити попередню історію незалежної України? Від 1991 року до 2014-го, від 2014-го до сьогоднішнього дня. Чому так складно нам будувати наше суспільство, яке поляки чи угорці після відходу від комунізму збудували так швидко?

Звичайно, це велике питання. Перші три роки Кравчука - це була одна мета: будувати націю. Тоді націю будували десь чверть справжніх українських націоналістів і стара номенклатура, яка не хотіла, щоб Москва вирішувала, що їм робити. Тобто, у націоналістів і номенклатури був спільний інтерес. Але націоналісти хотіли національні символи - прапор, герб, гімн, а номенклатурники хотіли фабрики, старі радянські підприємства.

Ну, вони, скоріше, хотіли не тільки фабрики, а всю країну, щоб ними не командували з Москви, а вони продовжували бути царями на своїй території, а не якимись другорядними виконавцями московських бажань.

Ну, скажімо, що це, в основному, економічна номенклатура, яка хотіла влади. І потім, за Кравчука не було взагалі ніякої економічної політики.

Багато хто порівнює сучасні вибори з тими, які відбувалися тоді. Тому що Західна Україна тоді проголосувала за Чорновола, а решта території проголосувала за Кравчука. А в ті ж часи в Польщі приходить до влади Лех Валєнса, в Чехословаччині - Вацлав Гавел. А у нас приходить Кравчук. І багато хто говорить, що якщо б тоді ми змогли обрати Чорновола, то історія України розвивалася б зовсім інакше. Це було можливо тоді? Чим ми тоді відрізнялися від Польщі, яка обрала Валєнсу?

Я був у Києві в середині серпня 1991 року. Сорос послав нас з професором Гаврилишиним, щоб ми подивилися чи є тут справжні економічні реформатори. Я знайшов одну людину - Олександра Савченка. Я тоді не бачив Ланового чи Пинзеника.

Він тоді був зовсім молодим і, до речі, був у Русі, який очолював Чорновол.

Так. Але Савченко - єдина людина, яка щось зрозуміла. Я зустрівся і з головним економічним радником Кравчука - академіком Олександром Ємельяновим, якого я зустрічав в Києві і за шість років до того. І це був найортодоксальніший комуніст, якого я коли-небудь зустрічав. А при цій зустрічі він сказав: ми будуємо ринкову економіку. І стало ясно, що вони нічого не зрозуміли. Я розмовляв тоді з людьми в парламенті, і вони казали, що в українській економіці тільки одна проблема - це Росія, узурпація і експлуатація Росією. І якщо лиш це усунути - Україна буде багатою. Тобто не було економічного мислення ні в кого. І один тільки молодий Савченко не міг сам зробити всього.

Але ж Савченко в той час теж став радником Кравчука.

Але він був не головним радником і не довго. І тоді стало зрозуміло, що ці люди нічого не можуть робити. Я тоді поїхав і сказав Соросу, що, на жаль, там нічого зробити неможливо. Головна відмінність від Польщі в тому, що там були реформатори. Там був Лешек Бальцерович, там мільйони людей вже побували на Заході впродовж кількох років. Тож там була зовсім інша основа. Сьогодні Україна має цю основу. Тут мільйони людей, які працювали на Заході і десятки тисяч молодих людей, які мають західну освіту. Тоді навіть не було людей, які володіли англійською. Але головна причина - КДБ. КДБ, який зовсім ізолював Україну, тому що вони точно знали: головна загроза для СРСР - український націоналізм. В Україні опозицією були націоналісти. Вони не були політологами, економістами.

Ну, були і такі люди як Савченко, але їх, звичайно, було дуже мало. Але якщо вже ми торкнулися історії... Прихід Кучми. Він загальмував розвиток України чи прискорив його?

Я працював економічним радником Кучми три з половиною роки. Коли Кучма прийшов, він зрозумів, що треба щось робити. Кучма - реаліст, прагматик і дуже рішуча людина. Уже в перший рік він зрозумів, що треба зупинити інфляцію, навести лад у державних фінансах. І він це зробив. І він зрозумів, що потрібно ввести приватизацію. Юрій Єхануров у нього зробив стабілізацію. Там була, в основному, команда з трьох осіб: Роман Шпек, Віктор Пинзеник і Віктор Ющенко. Але не вийшло дерегулювання, реформа держави і реформа судової системи.

Але Кучму називають і архітектором олігархічної системи, яку ми і понині маємо. Тому що завдяки проведеній приватизації в Україні не з'явилися західні інвестори, а фактично відбувся поділ країни між приблизно п'ятьма сім'ями, які раптом стали найбагатшими в Україні. І багато хто вважає, що це й досі гальмує розвиток України.

Я захищаю Кучму в цій справі. Я вважаю, що батько олігархії в Україні - Юхим Звягільський, який був виконуючим обов'язки прем'єр-міністра в 1993-94 році. Це під ним Ігор Бакай, Григорій Суркіс, Віктор Медведчук, Володимир Рабинович зробили свої великі статки. Він був батьком олігархії. І коли Кучма прийшов, Звягільський і Рабинович виїхали з країни, а Бакай позбувся місця. Але за рік вони всі повернулися. Коли Кучма прийшов, на Банковій було порожньо. І Кучма не хотів їхнього повернення. Я не знаю, що сталося за рік, але нічого хорошого.

Але все ж таки, ця система, яку ми маємо зараз, була народжена при Кучмі. Значить, Кучма або хотів її такою побудувати, або був занадто слабким і не зміг протидіяти цьому впливу старої системи, яка переродилася з радянсько-кадебешного управління на олігархічно-кадебешне. Чи ні?

Я сказав би, що дуже слабкий. При Кучмі завжди було в Раді 40% комуністів. У нього ніколи не було своєї парламентської більшості. Він грав приблизно так, як Єльцин. Він керував через поділ і різні групи. Скажімо, в правоохоронних органах це були Леонід Деркач і Юрій Кравченко. У податковій службі - Микола Азаров. Серед олігархів - Павло Лазаренко, Рінат Ахметов, Віктор Пінчук, Ігор Коломойський. Кучма весь час грав проти всіх.

Тобто, він влаштував якийсь баланс, коли вони між собою конкурували, а він залишався арбітром в управлінні державою.

Так. Але питання - наскільки він міг це контролювати і наскільки він міг цьому протидіяти. Цього я сказати не можу. Якщо запитати його самого, він би сказав: у мене ніколи стільки влади не було, мені треба було весь час будувати різні коаліції.

Ви згадали про Єльцина. Спадкоємцем Єльцина і його "сім'ї" став Путін. Ясно, що Путін прийшов до влади завдяки цій "сім'ї" і ніколи її особливо не кривдив. А після Кучми раптом став Янукович. Це Кучма вибрав Януковича, а не Ющенка, чи це Росія втрутилася таким чином, що Кучма не міг цьому протидіяти? Я маю на увазі Помаранчеву революцію, коли Кучма і Медведчук підтримували Януковича, і Ющенко, коли прийшов, практично нічого не зміг змінити.

Я не хочу багато говорити про Ющенка. Очевидно, що він взагалі не здатний правити. Він не міг взагалі планувати свій час. Це був просто повний хаос.

Але ви пам'ятаєте, як його підтримувало суспільство? Невже цього не було видно раніше? І чому українське суспільство завжди наступає на ті самі граблі, чекаючи чергового месію, який раптом змінить ситуацію на краще, хоча буває очевидно, що цей "месія" нездатний цього зробити? Може він хороша людина, але він не здатний ефективно керувати.

Є величезна різниця. Я тут багато бував у 2004-2005 роках, вів комісії за новою економічною програмою президента, яку спонсорувала ООН. І було ясно, що це несерйозно. Після Помаранчевої революції була повна ейфорія. Ющенко поїхав на два тижні в Закарпаття разом з Саакашвілі і не вів телефонних розмов. Він залишив комісію з дев'ятьох осіб, щоб вони між собою призначили прем'єр-міністра. Там були Тимошенко, Порошенко і схожі люди, і кожен вважав, що прем'єр-міністром має бути він. Потім Ющенко приїхав, і вони всі розсварилися назавжди. Так не можна. Я не знаю наскільки він був тоді хворий після отруєння, але це була катастрофа. І там також не було освічених людей. А за ці десять років з'явилося дуже багато освічених людей.

Раз вже ми йдемо за хронологією, то коротко торкнемося правління Януковича. Багато хто чекав від Януковича, що донецька група, коли прийде до влади, може протидіятиме Росії. Їх вважали економічними націоналістами. Але теж не вийшло у Януковича нічого позитивного зробити.

Там були різні люди. Головні з великих бізнесменів, звісно, Ахметов і Фірташ. І вони працювали зовсім по-іншому. Рінат Ахметов - це справжній бізнесмен.

Ви позитивно до нього ставитеся.

Так, я позитивно дивлюся на його бізнес. Це людина, яка виробляє, у нього працює не менше 300 тисяч людей. Натомість Фірташ - це людина з грошима Газпрому і Газпромбанку. Він купує активи в Україні і не дуже займається з ними. Це просто низький рент, на якому він заробляє, і він отримує свої гроші. Я дивлюся на нього не як на промисловця, а як на агента Кремля. Це зовсім різні речі. І біля Януковича були ці дві зовсім різні групи: група Ахметова і група Фірташа. Мені симпатична група Ахметова, тому що вони працювали і думали про країну.

У нас багато хто звинувачує Ахметова в тому, що несправедливою є ця схема Роттердам+. Що вони збагачуються завдяки впливу на владу (не хочу згадувати діючих політиків у день виборів). І завдяки впливу на владу і на комісію, яка контролює енергетику, його бізнес не зовсім справедливий. Чи ви вважаєте, що це необґрунтовані нападки на Ахметова?

Я вважаю, що вони обґрунтовані. Але в 2014-2015 роках пробували зламати Ахметова, зупинити виробництво газу, коли країна була в кризі. Але Ахметова так просто не зломиш. Він тоді судився з державою в Лондоні. Ви ж розумієте, що він найбагатша і найсильніша людина в Україні. І йому доводиться судитися в Лондоні з Україною через те, що держава намагається вкрасти у нього друге за величиною підприємство з виробництва газу в Україні. Потім уряд зрозумів, що так не можна і все це зупинили. І тоді хтось запропонував іншу схему. Я не кажу, що Ахметов головний, хто це запропонував.

Він пристосовувався до умов, у яких йому доводилося працювати.

Точно. І я завжди кажу, що проблема не в олігархах як таких - проблема в Україні. У тому, що так складно працювати з українською державою. У тому, що тільки дуже сильні олігархи можуть захистити свої інтереси і свою власність у цій країні. Це через те, що 4% ВВП щороку витікає з країни, бо кожен розуміє, що надто небезпечно тримати капітал у цій країні. І іноземці це бачать і не інвестують. Це сьогодні головна проблема.

Це певною мірою замкнуте коло. Тому що ті самі олігархи, про яких ми говорили, і яких не згадували, мають свої парламентські групи, мають прямий вплив на владу і по суті влада - це вони і є значною мірою. Просто влада - це не один олігарх, а у кожного з олігархів є свій шматочок впливу на владу. І, значить, вони самі сформували ту владу, яка не будує правову державу і справедливу судову систему.

Я згоден. Це замкнуте коло і його треба зламати.

А це можливо зламати? Адже в країнах Латинської Америки подібна система і ніхто там її не ламати. А в країнах Європи є, звісно, багаті люди, які впливають на владу, але їхній вплив набагато менший, ніж в Україні. Можна цю олігархічну систему якось змінити, щоб була справедлива держава, яка залишала б їм можливість заробляти, але не давала б впливати на формування цієї держави нечесним шляхом?

Це складно, але можливо. Тоді треба мати величезну політичну силу. І щоб народ це розумів. Я думаю, що зараз український народ дуже багато чого розуміє. Що робити? Три країни це дуже правильно зробили - Східна Німеччина, Естонія та Грузія. Вони звільнили всіх суддів, всіх прокурорів і призначили інших. Скажімо, Східна Німеччина це зробила легко, тому що була Західна Німеччина. В Естонії вони самі це зробили. Захід тоді сказав: ну, ви занадто радикальні, як ви можете таке робити. Але це було легко зробити в маленькій країні. У Грузії так само зробив Саакашвілі. Зараз, після його відходу, там є невеликий регрес. Думаю, його програш на виборах пов'язаний з тим, що він занадто наполягав на молодих людях. Старі люди відчували, що не є частиною його системи. До Саакашвілі в Грузії був кримінальний хаос, він дуже багато зробив. В Україні хаосу немає, є тільки зайва бюрократизація. Що потрібно робити? Державна реформа і судова реформа.

З одного боку, це наче й нелегко зробити, але нашу судову реформу багато хто на Заході оцінює не так катастрофічно. Ми реформуємо Верховний суд, створюємо Антикорупційний, але в судах нижчого рівня система поки катастрофічна. Ви вважаєте, що таким половинчастим методом ми все одно не доб'ємося успіху, що стара система не дозволить побудувати нову, якщо ми її повністю не відітнемо?

Так. Ви ж знаєте, проблема в тому, що там 17 суддів не пройшли громадський контроль. І якщо є корумповані судді Верховного суду, то вони тиснуть на інших, чесних. Ви ж знаєте, як це відбувається в парламенті: приходять чесні люди, а їм пропонують хороші гроші і багато хто їх бере. Потрібно спочатку мати зовсім чесних людей. Подивимося на Польщу. Валенса, Мазовецький, Бальцерович - ніхто не сказав, що вони корумповані.

Це були люди, які посідали найвищі позиції у суспільстві.

Так, треба, щоб головні люди були зовсім чесні, і щоб ніхто не говорив, що вони нечесні. Це ключ до розвитку. Проблема в тому, що ми не можемо знати заздалегідь, як вони будуть діяти.

Розумієте, якщо ми беремо тих людей, про яких ви говорите, то їхня історія була на очах усього суспільства. Зрозуміло, що Валенса, який був лідером "Солідарності" і витримував величезний тиск, ніколи в житті не існував заради якогось матеріального фактора, він боровся за свою країну. Бальцерович, який був відомим економістом, був відомим вченим і це був досить високий інтелектуальний рівень людини. Мазовецький та інші люди з кола "Солідарності" - це були або інтелектуали, або борці, як Валенса. У нас лідерів такого рівня ніколи не було. Тому перше моє запитання і було: якби Чорновол прийшов до влади, може країна б розвивалася інакше? Тому що ніхто не міг сказати, що Чорновол корумпований. Але зараз у нас немає такого вибору. За всієї поваги до наших кандидатів, нема людей, які б боролися проти якоїсь старої системи раніше, або були б високими інтелектуалами та економістами. 
Повернімося до останніх п'яти років після Майдану. Як ви оцінюєте цей період? Одні кажуть, що ми очікували набагато більшого і нічого не змінилося. Інші - навпаки, що за цей період вдалося провести більше реформ, ніж за всі попередні роки незалежності. Яка ваша думка?

Я в другій групі. Зроблено дуже багато. Я економіст і дивлюся на економічні реформи, які я вважаю дуже важливими і яких багато зроблено. Юридичні реформи - це проблема. Права власності все ще не існує. І це має велике економічне значення. Треба ремонтувати судову реформу. Треба прибрати у СБУ функції, які їй не властиві.

Ви маєте на увазі нагляд за економічними злочинами.

Так. СБУ не повинна займатися економічними питаннями, взагалі. І прокуратура теж. У цьому я бачу головні проблеми - не економічна політика, а юридична. Я сподіваюся, що після виборів будуть зміни. Тому що народ показав, що корупція і економіка - це для людей головні турботи. Тож я дуже оптимістично дивлюся на ситуацію. В Україні зараз є економічна стабілізація, більш того, є економічне зростання на три відсотки. Мало б бути сім відсотків, але це може бути, якщо українці триматимуть свої гроші в країні і вкладатимуть їх. Тоді іноземці будуть вкладати приблизно стільки ж. І інвестиції будуть не 20%, а 30% на рік. Так має бути. І якщо будуть вдалі юридичні реформи, це буде можливо. Зараз потрібно мати справжні ринкові ціни на енергоресурси. Зараз вже п'ять державних підприємств мають самостійні наглядові ради, пропонується ввести їх і в трьох державних банках, і я думаю, що це дуже добре. Я зараз є членом такої наглядової ради в Укрзалізниці.

До речі, багато хто критикує роботу Укрзалізниці. Зокрема, міністр Омелян каже, що там існує корупція, непрозорість прийняття рішень. Там дійсно все настільки проблематично, чи ви бачите якийсь розвиток?

Там в основному старі радянські підприємства. І нам треба провести багато реформ. Треба починати реформувати зверху вниз. Ми багато використовуємо ProZorro, тому що це проблема закупівель, які раніше контролювалися двома депутатами Ради, імена яких я не стану називати. Так було, але думаю, що зараз це можна зупинити. Є різні схеми. Їх неможливо ліквідувати відразу, але ми це робимо так, як можемо.

До речі, я є головою парламентського комітету асоціації "Україна - ЄС" і деякі питання, які ми обговорюємо, стосуються Укрзалізниці. Наприклад, компанії Ахметова та інші великі компанії є одними з основних клієнтів УЗ, тому що вони перевозять метал, інші вантажі. І багато хто з них говорять, і це сказано в Договорі про асоціацію, що необхідно, щоб тяга - тепловози, електровози - теж була в приватній власності, незалежна від держави. Але Укрзалізниця категорично проти, хоча в Договорі про асоціацію йдеться про часткову демонополізацію послуг УЗ, бо інакше є можливість корупційного використання цього контролю. Чи ні?

Ну, тут багато питань. Перше. Укразалізниця повинна працювати як підприємство. Якщо ми все віддамо, то підприємство помре. Це означає, що не буде залізничного транспорту для народонаселення, а тільки для окремих підприємств, де це вигідно. Зараз ми не можемо віддати тягу, тому що втратимо можливість заробляти. Вагони можуть бути приватними приблизно на 40%. Є безліч складних моментів. Потрібно дивитися цілісно, ​​щоб підприємство могло розвиватися.

Ну, це ми коротко змінили тему на більш практичну. Хочу повернутися до вашої згадки про Естонію та Грузію. Коли ви говорили про Естонію, то сказали, що багато хто на Заході критично ставився до реформи судових органів. А Саакашвілі не рвався співпрацювати з МВФ, говорив, що їхні рекомендації часто бувають помилковими. Проте, йому вдавалося проводити реформи. Як бути Україні? Наскільки нам варто прислухатися до Заходу, наскільки необхідно продовжувати співпрацю з МВФ? Чи необхідно в усьому? Тому що ми фактично розвиваємо свою економіку відповідно до рекомендацій Заходу. Може це правильно, а може в чомусь треба діяти інакше?

Ні, МВФ дуже професійна організація. Серед інших міжнародних організацій - найбільш професійна. Що МВФ робить? Коли є економічна криза, вони можуть терміново приїхати, укласти договір і вже за місяць виплатити великі гроші. Інша організація, яка дуже добре працює в Україні - Європейський банк реконструкції та розвитку. Він дуже багато робить для поліпшення корпоративного управління в Україні. МВФ - це гарант фінансової стабільності. Звісно, найкраще, щоб це не було потрібно. Але зараз в Україні відсоток на іноземні кредити в євробондах - це 8-9 відсотків. А коли це гроші від МВФ, то це 3-3,5 відсотка. Звісно, хотілося б, щоб Україна могла отримувати довгі гроші, на 10 років під 2-2,5 відсотка, але для цього потрібно підвищувати стабільність економіки.

От ви позитивно говорите і про МВФ, і про Саакашвілі. А Саакашвілі, навіть коли був в Україні, критикував МВФ.

МВФ не ставить за мету реформи. МВФ дивиться на дефіцит бюджету, на інфляцію, на валютний курс. МВФ зазвичай ставить дуже мало умов. Але МВФ - це тільки макроекономічна частина повної економічної програми.