Петро Тима: Своє гасло: "Немає вільної Польщі без вільної України" Куронь проголосив у часи, коли комунізм ще міцно тримався

Сьогодні ми будемо говорити про визначну постать польської історії, польської сучасності, польсько-українських стосунків Яцека Куроня. Цього року,17 червня 15-ті роковини від дня його смерті. Про Яцека, про його діяльність, про українсько-польські стосунки говорять у ці дні українські та польські громадські діячі у Львові. І ми запросили сьогодні польську журналістку і публіцистку Ізабеллу Хруслінську і Петра Тиму – голову Об’єднання українців у Польщі.
Отже, ми зібралися поговорити про Яцека Куроня. Українці мало знають тих людей, які докладалися до покращення українсько-польських стосунків, тому що для багатьох людей ці стосунки завжди були прекрасними. Ми знаємо, що українці ставляться до поляків краще, ніж добудь-якого іншого народу, до будь-яких інших сусідів.

Разом з тим, ми знаємо ці складні протиріччя, які були на Західній Україні між українцями та поляками и бачимо, як, на жаль, дуже часто ці історичні складнощі та конфлікти, які дійсно були, останнім часом використовуються політиками для того, щоб зараз погіршити між українцями і поляками стосунки, які вибудовувалися впродовж багатьох років такими особами, як Яцек Куронь. Наскільки особа Яцека важлива і для польської історії, і для української? Ставлю це питання не випадково, бо багато з наших глядачів не знають хто це був. А ми маємо розповідати про тих людей, які змінювали Польщу в часи комуністичної Польщі і після цього, які змінювали наратив українсько-польських стосунків.

Ізабелла Хруслінська: Мені здається, що варто почати коротко з того, ким він був незалежно від його польсько-українського внеску. Тому що в Україні навіть ті, хто знають Яцека, а таких багато в Галичині, у Львові, де він є чи не найбільш відомою постаттю польської політики і польської думки, мало про це знають. Насправді Яцека Куроня частина поляків вважає за одного з архітекторів незалежної Польщі, виходу з комунізму 1989 року. 4 червня ми святкували 30 років цієї події. Куронь – одна з ключових постатей цього процесу. Він присвятив цьому все своє життя.

У польському контексті, коли йдеться про строк ув’язнення, він мав найбільший серед усіх польських опозиціонерів за часів комуністичної Польщі – понад 9 років. Звісно, для українських дисидентів такий строк не є вражаючим, і сам Яцек звертав увагу на це, коли говорив про українських дисидентів, але в польському контексті це дуже багато. Для багатьох з нас він такий важливий тому, що він не є особа-моноліт, що від А до Я йшов завжди прямо. Він пройшов цікавий шлях. Він народився 1934 року у Львові, в родині не комуністичного, але лівого спрямування. Його батько був задіяний у різного роду діяльності цього напряму. Він забирав малого Яцека на пацифікації українських сил 1938 року. Тобто, ця родина мала і українське коріння. Після війни вони переїхали до Варшави і Яцек проходить шлях від захоплення комунізмом, через "соціалізм з людським обличчям", як ми тоді говорили, аж до справжньої боротьби за демократію, за іншу Польщу. За демократію не тільки в самій Польщі, а й для народів радянських республік – України, Литви, Білорусі. Що вони мають бути незалежними. І є величезне напрацювання ще з 1970-х років, коли вони з Адамом Міхником писали в польському самвидаві заяви та тексти на підтримку ідеї незалежності цих республік. Куронь мав своє бачення Польщі і на своєму шляху завжди тримався цінностей, від яких не відходив: чесність, відкритість, уміння зрозуміти думку опонента. Тому він міг вести діалог у дуже тяжкі моменти польсько-українських відносин, які були і за його життя. Тому варто дивитися на частину біографії Яцека, пов’язану з польсько-українським діалогом не як на щось окреме, а як на частину, що тісно пов’язана з тим, ким він був.

Петре, а що означав Куронь, його підпільна боротьба, ув’язнення, прихід до влади по-перше – для польських змін, а, по-друге – для українсько-польських стосунків?

Петро Тима: Перш за все, Куронь не був стандартним політиком, стандартним опозиціонером. Він вміщав у собі багато якостей. Він був інтелектуалом, який дуже слідкував за тим, що публікується, як розвивається політична думка. Він був досить відомим гуманітарієм, його зацікавлення історичним минулим сягали не лише ХХ століття. Тобто, не можна говорити, що це однобічний політик чи однобічний опозиціонер. І друге, що хотів би сказати – це політик і дисидент європейського масштабу. У нього зацікавлення світом не закривалося вузькими рамками однієї країни. Він мав контакти з чехословацькими дисидентами, було зацікавлення тим, що відбувається в політиці Західної Європи… Масштаб його думки виходив за вузький напрям. Якщо говорити про зміни в Польщі, то його громадська і політична активність, перехід від комуністичної ідеології до демократії почалися ще 1956 року, під час червневих робітничих протестів у Познані та осінніх страйків та мітингів по всій Польщі. Куронь тоді повірив у можливість демократизації комунізму.

Як казали тоді чехи і словаки, "комунізм з людським обличчям".

П.Т.:Так. І Куронь перебував у епіцентрі подій. Є ще один момент: його батько був дуже активний профспілковий діяч, активіст Польської соціалістичної партії у міжвоєнному періоді. Тож і він звертав велику увагу на соціальні питання. У Куроня був період захоплення комунізмом, тому що комунізм дав вихід молоді з бідних регіонів – можливість навчатися в університетах, роботи на великих підприємствах. Але водночас, коли після 1956 року почали згортатися ці процеси, Куронь у 60-ті роки протиставився системі, став на пряму боротьбу з нею. Він відрізнявся від теоретичних антикомуністів тим, що ставив акцент на боротьбу без насильства і боротьбу за демократичні принципи. Не просто зробити самостійну державу, помінявши вивіски з соціалістичних на національні, і все буде добре. І вже в 70-ті, коли під час страйків у Гданську почали стріляти по робітниках і вивели на вулиці танки, Куронь сказав: "Нам не треба палити партійні комітети, треба будувати свої". Тобто, будувати нову силу на різних рівнях суспільства, будувати позитивною програмою. Задача була не просто боротися з державою і показувати абсурди тодішньої пропаганди, а займатися самоосвітою, вивчати історичний та політичний досвід демократичних країн. Це так звані літаючі університети. Його квартира була місцем, де студенти, опозиціонери, люди, що цікавилися змінами, могли зустрічатися з відомими істориками, соціологами, психологами і говорити про те, як можна змінювати країну. І потім, у 1976-му, коли по Польщі пройшли заворушення через здорожчання харчових продуктів і їх учасників ув’язнювали і засуджували на великі строки, антикомуністична опозиція активно включилась у процес допомоги потерпілим та їхнім родинам. І черговий етап – вибух "Солідарності" у 1980-му. Куронь був одним із головних дорадників.

Коли комуністичній пропаганді треба було сказати про "поганих хлопців", вони говорили про Куроня і Міхника. І влада намагалася внести розбрат у це середовище "Солідарності", говорячи: от ми робітників розуміємо, з робітниками домовимось, а от ці радикали Куронь і Міхник нам не потрібні. Тому дуже сильна пропаганда і репресії спрямовувалися проти його сім’ї з побиттям його батька, дружини, сина. І навіть у цих найбільш брутальних моментах, коли Куроня навіть не відпустили з тюрми на похорон дружини, він не перейшов межі. Коли певні діячі "Солідарності" закликали до збройної боротьби, він казав, що це тільки призведе до більших жертв, бо система ще дуже стійка і кожен такий протест дуже швидко придушить. Для зміни ментальності дії польської опозиції Куронь був практиком, він не казав "треба йти", він сам ішов. Він умів говорити і з робітником на великому підприємстві, і з інтелігентом в університеті, і з партійним чиновником.

І.Х.: Тут варто додати, що така ж позиція була і щодо польсько-українських справ. Він ніколи не боявся йти проти течії. Можна пригадати проблему початку 2000-х років з похованнями Орлят у Львові, коли він у 2002 році написав у "Газеті виборчій", що розуміє обурення українців. Він тоді пояснював, чому польський підхід до цих справ є неправильним у контексті історичних реляцій польсько-українських. І так було і з Волинню, так було з польсько-українським конфліктом 1939-1947 років. І так було, коли йшлося про налагодження співпраці, діалогу не тільки навколо наших історичних польсько-українських відносин.

П.Т.: Я думаю, що цікавою є одна подробиця, щоб не подумали, що ми вибудовуємо якийсь пам’ятник. Я був свідком події, яка показала мені Куроня іншого. Був час, коли Єжи Гоффман почав роботу над фільмом "Вогнем і мечем". Яцек Куронь вже у 80-х роках на різних семінарах говорив, що початок україно-польських проблем пов’язаний з виходом роману "Вогнем і мечем", який у XIX столітті друкувався частинами в газетах. Тоді його вплив на формування у поляків уявлення про Україну, українців, козаків, Хмельницького був доволі великий.
Куронь сидів вдома, ми прийшли із зовсім іншого приводу. Він нас питає: "А як ви думаєте, чи цей фільм не зашкодить україно-польським відносинам?" І він не тільки запитав. Він зателефонував Гоффману і сказав, що хоче з ним поговорити. І Гоффман потім казав, що в нього на початку була ідея відобразити стовідсотково уявлення Сенкевича, але він зрозумів, що фільм може щось нашкодити і трохи все змінив. І дуже багато було таких моментів, коли інші казали: ми нічого не можемо, це не наша ділянка, процес вже пішов, а Куронь казав: я хочу цим зайнятися. Ми мали проблему в 90-х з перенесенням із Сопоту до Перемишля фестивалю української культури. Місцева влада, націоналістичні середовища ставили нам палки в колеса, аж до підпалу офісу Об’єднання українців у Польщі та гуртожитку, в якому жили учасники фестивалю. І Куронь, розуміючи, що можуть бути конфлікти, напередодні фестивалю скликав людей і сказав: "Я готовий усіх у цій країні порушити, щоб фестиваль відбувся. Не можна віддавати поле тим, хто сіють ненависть, і не можна залишити національну меншину саму в такому конфлікті". У Польщі дуже мало людей звертало увагу на проблеми національних меншин, це була непопулярна тема. Куронь вже наприкінці 70-х років розумів, що в демократичній країні треба налагоджувати питання відносин більшості з національними меншинами. Що меншини – це автохтонне населення, яке жило тут завжди. Він це розумів і казав, що не буде повноцінної демократичної держави, якщо не владнати це питання. Але не на рівні законодавства – от приймемо закон про нацменшини і все налагодиться. Він знав проблему як один з лідерів думки, експертів з цього питання, і напряму включався в її вирішення.

Ще один приклад. У одному селі в 90-ті роки місцева влада продала місцевому бізнесмену територію, де колись було знищене в ході операції "Вісла" село. Він вирішив щось там вирощувати. А на цій території було давнє греко-католицьке кладовище. І українці, переселені на захід, сказали: робіть що хочете, але не чіпайте кладовище, де поховані наші предки. Бізнесмен запропонував відкупити у нього цю територію за ціну вдесятеро більшу, ніж він заплатив державі. Куронь наступного дня скликав засідання Ради національних меншин Сейму, якої він був голова, викликав туди міністрів, воєвод, експертів і сказав, що ніхто не вийде з засідання, доки не знайдуть вирішення проблеми. Для нього не було великих і малих справ.

І.Х.: Варто додати, що для нього зустріч з іншим у кожній справі була дуже важливою. Взяти хоча б український приклад. Він зустрічався з Євгеном Стаховим, активним діячем ОУН-УПА, якого вважав за свого друга, задіявши його в польсько-український та єврейсько-український діалог. Для Куроня не було ситуації, де він би щось хотів теоретично запропонувати. Він завжди зустрічався з людьми. От і приклади, про які Петро говорив – Яцек тоді до Перемишля поїхав, був присутній. І 1 листопада 2002 року, у справі конфлікту на Личакові, вже тяжко хворий Куронь був одним з ініціаторів зустрічі поєднання над могилами (Орлят, – ред.), де поляки та українці зустрілися вперше в історії наших відносин, щоб не тільки поговорити про проблеми і відправити екуменічну службу Божу на могилах, а й здійснити поєднання хрестів.

П.Т.: Тоді відбулося символічне поєднання частин хреста. Одна група йшла від кладовища Орлят, інша – від пам’ятника воїнам Галицької армії. Були присутні Блаженнійший Любомир та єпископ Яворський. І від того почався процес вирішення справи Личакова.

І.Х.: Яцек вважав, що якби ми тоді не зустрілися і не зробили цього, то конфлікт навколо Орлят тривав би. І в багатьох ситуаціях, вже після смерті Яцека, а він помер у дуже важливий час, 2004 року, напередодні Помаранчевої революції, після роковин Волинської трагедії, коли нам здавалося, що вже в польсько-українських відносинах є прогрес. Напередодні смерті він сказав, що перед нами ще дуже довга дорога. І ми бачимо сьогодні, що він не помилився. Здавалося, що все було дуже гарно, а виявилося, що не так вже й гарно, є проблеми. Він поєднував щось, чого я по його смерті вже не віднаходжу в Польщі в жодній справі, не тільки польсько-українській. Це людина, яка мала бачення, що бралося не з історії, а з його життєвого досвіду, зустрічей з людьми. Він мав практику. Він не віддавав доручень – у кожній справі був особисто задіяний. І третє: він хотів дотриматися тих цінностей, про які Петро говорив, у кожній ситуації, кожній проблемі, кожній справі. Він сам говорив, що йому Україна і українсько-польські відносини – найвище з усього, незалежно від його задіяння в польсько-литовські, польсько-білоруські, польсько-єврейські. Тому що він зі Львова. Тому що, хоч він і зі Львова, він бачив Львів міжвоєнного періоду інакше, як у польській традиції.

Я одразу покажу цю книжку. "Поляки та українці: важкий діалог", видавництво "Дух і літера". Зараз планується додаткове видання цієї книжки. Книжка надзвичайно цікава.
Я вам дуже вдячний за цікаві розповіді. Маю ще два запитання. І оскільки час нашої програми спливає, поставлю одразу два, бо не хочу вас зупиняти. Хочу, щоб ми завершили розмову ще раз звернувши увагу на особливості Яцека як польського політика.
Я знаю, що була дуже велика його роль у польських реформах. Тому що ці реформи, які були соціально непопулярними, потрібно було людям пояснити. І пояснити так, щоб вони готові були витримати перехід від планової до ринкової економіки, коли з магазинів взагалі все зникло, була шалена інфляція, неможливо було вижити. І він, як міністр праці, що відповідав і за соціальну політику, виходив на екран. Я пам’ятаю, як він, з цигаркою в руці, розказував людям так, що люди йому вірили. Адже пояснення реформ – дуже важливий елемент.
І друге запитання. Хто з українців був для нього особливо близьким? З ким він листувався, спілкувався? Хто для нього були близькими людьми в Україні?

П.Т.: Я думаю, що це перше запитання актуальне і сьогодні. Ми абсолютно в усіх країнах Європи і в Сполучених Штатах, і в Україні маємо процвітання популізму. Популізму, який кормиться соціальними проблемами, тим, що перехід від одної системи до другої принесла серйозні проблеми для чималої кількості людей. І це було в кожній країні. Зараз різного роду політики – і малі, і середні, і нікудишні – граються цим популізмом і дуже часто переманюють людей, які стали жертвами економічних перетворень, і після виборів їх покидають. Куронь у цей момент, 1989, 1990,1991 року, коли реформи економічні, зміни державної системи, місцевого самоврядування, всі сфери життя суспільства підлягали перетворенням, не стояв осторонь, не був теоретиком. Коли виникли перші протести, коли люди втратили роботу, а соціальних гарантій для безробітних не існувало, люди не розуміли що відбувається. У ідеологів реформ тоді забракло рук, щоб вести інформаційну політику. Куронь розумів, що це дуже важливе питання, що людей не можна покинути сам на сам з цими проблемами. Тому він погодився на посаду міністра. Його сприймали як національного політика. Його всі знали, він з кожним був "на ти". Він у цих телевізійних програмах почав пояснювати. Після перших страйків, блокування доріг, він їздив до протестуючих.

І.Х.: Це вже після зміни політичної системи в Польщі.

П.Т.: Так, це вже коли створився демократичний уряд Тадеуша Мазовецького. Можливо, у Куроня були обмежені можливості, він був одним з команди. А в той час у країні був дефіцит основних продуктів. Країна була в шалених боргах, була шалена інфляція. І політики вирішили, що без шокової терапії цей стан буде погіршуватися. І до кінця життя Яцек Куронь говорив, що одною з невирішених проблем цього процесу 80-90-х років були соціальні питання, і що вони повернуться за кілька років. Що незахищені верстви повинні мати підтримку держави і не можна проводити реформ, які призводять значну частину громадян до катастрофи.

Це означає, що він ніколи не зраджував тим переконанням, які мав від молодості, був соціально орієнтованим лівим політиком. Люди по різному до цього ставляться, але це була його система цінностей.

П.Т.: Я хотів сказати, що до сьогодні в Польщі маємо людей, які називають себе учнями або дітьми Куроня. Це люди з різних середовищ, вікових категорій. Наприклад, Анджей Северин – актор, директор театру – займається українськими питаннями тільки тому, що його надихнув Яцек Куронь. І таких людей багато по Польщі.

І.Х.: Хочу додати, що це єдиний політик, який після 1989 року публічно вибачився за помилки уряду і політичного середовища в цілому. Немає інших. Він вмів це робити.

А як люди це сприймали? Вони все одно вважали, що він був неправий і нарікали на нього?

І.Х.: Про це можна було б зробити окрему розмову. До сьогодні ставлення до Яцека Куроня у Польщі неоднозначне. Особливо, коли йдеться про середовища далекі від цінностей, які захищав Яцек іза введення яких відповідав у Польщі. Але він був такий близький усім, незалежно від віку, середовища, що дуже важко перекрутити його постать. Бо ми знаємо, як це справді виглядало. І досі нам бракує Яцека або такого роду політика – людини, яка має авторитет.

Щодо людей, з якими він був близький в Україні. У 80-90-ті він дуже близько співпрацював з українськими дисидентами. Мабуть, найближчим йому був Михайло Горинь. Він з ним зустрічався, спілкувався. Яцек приїжджав на Другий з’їзд РУХу. Потім, вже на початку двотисячних років, думаю, йому найближчим став Мирослав Маринович. І ці Дні Яцека Куроня у Львові – це наша спільна ініціатива. У Галичині та Львові є ціле середовище, яке вважає його своїм натхненником. Це Ярослав Грицак, Орест Друль, Тарас Возняк, Андрій Павлишин… Є такі люди і в Києві. І повірте, ми б хотіли – і в Україні, і в Польщі, і не тільки в польсько-українських справах – людину такого формату, яким був Яцек для нас усіх. Нам його дуже бракує.

П.Т.: Можна на завершення згадати ще одну постать, українця з Польщі. 4 червня 1989 року депутатом польського парламенту від "Солідарності" став професор Володимир Мокрий – українець з переселенців акції "Вісла", який був викладачем Ягелонського університету. А кандидатом від "Солідарності" він став завдяки тому, що Яцек Куронь створив у Громадянському комітеті комісію у справах національних меншин і кожну меншину закликали подати свого кандидата, який висуватиметься від "Солідарності". І в українському середовищі Польщі чимало людей, які завдяки Куроню позитивно поставилися до демократичних змін. Тобто, вони вже не очікували якогось спалаху націоналізму, повірили, що демократична Польща – це шанс для громадян національних і релігійних меншин. Яцек Куронь був відомий і в діаспорі. Український журналіст Богдан Осадчук, автор західної преси і також співробітник Єжи Гедройця, був дуже близький з Куронем. Для українських емігрантів з США та Канади Куронь у 1970-ті роки був поляком, який розуміє українське питання. Своє гасло: "Немає вільної Польщі без вільної України" Куронь проголосив у часи, коли комунізм ще міцно тримався і навіть найбільш радикальні польські політики про це не згадували, а в Куроня ця відвага і це розуміння були вже тоді.