Дипломатія без масок. Розмова з експослом України в Британії Вадимом Пристайком

У інтерв’ю для ютуб-каналу "Жовті Кеди з Юлією Бориско" дипломат розповідає про аспекти спілкування з арабськими послами та західною аудиторією, а також зачіпає ізраїльсько-палестинський конфлікт і його наслідок для України. З дозволу колег сайт Еспресо публікує текстову версію цієї розмови. Над матеріалом працювала Ольга Рура. Розмова була відредагована та скорочена для кращого розуміння.

Президент Володимир Зеленський звільнив Вадима Пристайка з посади посла у Великій Британії 21 липня 2023 року після трьох років роботи. Станом на листопад 2023 року в України немає посла в країні, яка всіляко її підтримує на міжнародній арені. 

З цього тексту ви дізнаєтеся про:

• дружбу Вадима Пристайка з Борисом Джонсоном
• оцінку українських дипломатичних зусиль 
• ключові меседжі і як їх доносити до партнерів
• належність українців до "привілейований білих"
• думки Вадима Пристайка щодо статті про Володимира Зеленського в Time
• ефективність роботи ООН та НАТО 
• перемогу України та Заходу над злом

"Президент не обов'язково має спілкуватися зі всіма, з ким він працював"

Де ви зараз працюєте?

Я нещодавно був звільнений з дипломатичної служби після багатьох років.

Головною причиною були ваші слова в ефірі телеканалу Sky News чи це просто була остання крапля в давньому конфлікті з владою? 

Я не думаю, що це остання крапля. Крапель було багато, але, напевно, рано чи пізно це мало закінчитись. Воно закінчилось цим інтерв'ю в Sky News, про яке я до цього часу не жалію. В принципі, все, що я сказав, треба було сказати.

(Передісторія полягає в тому, що тодішній британський міністр оборони Бен Волес дорікнув в Україні, що та недостатньо вдячна за надану зброю, а президент України Зеленський в межах саміту НАТО у Вільнюсі сказав, що хай Бен Воллес напише, як треба дякувати і "ми будемо щоранку прокидатися та дякувати". В телеефірі Sky News ведуча запитала Вадима Пристайка, чи це часом не був сарказм. І він відповів: "Так, це було little bit of sarcasm", і додав, що сарказм був "нездоровий").

Ведуча в принципі запитувала про Бена Воллеса, навіть не про Зеленського. Вона запитала, чи не було словах у міністра, які пережив в чотирьох прем'єр-міністрів, який був найкращим нашим другом, який зробив все, що тільки можна було зробити для нас, і найсмішніше те, що він робив це неофіційно, сарказму.

Тобто коли ви говорили про little bit of sarcasm - трішки сарказму, ви мали на увазі Бена Воллеса, а не Володимира Зеленського?

Більш-менш так. Але, як на мене, сарказм не потрібен ні нам, ні британцям – нікому.

Треба бути більш дружніми?

По-перше, так, по-друге, нема нікого до нас ближче, ніж британці. Коли Борис Джонсон пішов, то саме Воллесу пропонували бути прем'єр-міністром його однопартійці – він найпопулярніший консерватор. Він відповів: "Дуже дякую, але в мене є одна проблема, яку я ще не встиг розв'язати - війна в Україні". Після цих слів треба було десь у Києві пам'ятник йому поставити біля Десятинної церкві. Замість цього ми позбулись цієї людини - він подав у відставку. 

Це ж не від нас залежало залишається він чи не залишається, стає прем'єр-міністром чи ні.

Він інвестував у нас все, що було, зокрема його політичний капітал. Якщо ми б хотіли продовження, то небагато людей знають, що Rammstein так званий американський – це тільки четвертий Rammstein. Три перших провів Бен Воллес. В той час ще був ковід, і вони проводили це онлайн – міністр оборони США і всі міністри оборони – але їх збирав Бен Волес. Всі три рази до цього. І координація всієї допомоги, яка нам прийшла, була його заслугою.

Бен Воллес. Фото: Reuters

Я також знаю, що ви дружите з Борисом Джонсоном, і він дуже сумував, коли вас відправили у відставку. Він вам дзвонив?

Ми з ним доволі часто підтримували зв'язки, поки я був Лондон. Зараз ми іноді переписуємось. Він стає вашим колегою більше, ніж моїм колегою. Він рухається вперед, я ще ні.

А що він вам говорить після свого звільнення. Про що ваші розмови?

Про всяке різне, включно з тим, що робити далі. І от чесно, турбує, що робити Україні з цією війною.

У вас є якісь спільні плани?

У нас були спільні плани, ми дещо з них встигли зробити, дещо все ще в роботі. Одна з його авдиторій - це Сполучені Штати, а саме консеративні кола, не обов’язково члени Сенату чи Конгресу. Він спілкується з тими людьми, до яких ми не можемо дотягнутися.

Чотири роки послом, до того ви були міністром закордонних справ. Можна сказати, що ви були в команді Зеленського. Зараз ви посварились, ви розірвали всі стосунки, спалили мости?

Президент не обов'язково має спілкуватися зі всіма, з ким він працював. Нехай він спілкується зараз командувачем Збройних сил і з міністрами, і всіма іншими.

А ваші слова розлютили кого: особисто Зеленського чи людей біля нього?

Важко уявити. Я не думаю, що самого Зеленського. Я думаю, що знайдеться багато людей, які можуть допомогти правильно сформулювати те, що було сказано, і ще трошки додати того, чого не було сказано. Але це все зараз вже не має значення ніякого. Рішення прийняті і ми рухаємося далі.

Як ви думаєте Україна втратила з вашою відставкою?

Абсолютно, ну щонайменше, поки немає нового посла. Якщо ми можемо дозволити собі не мати керівника дипломатичної місії в Лондоні зараз – ну … це негарно.

А в чому там проблема ви не знаєте?

Будь-яке призначення посла – це завжди довгий процес. Це те, що мені треба було пояснювати, як міністру закордонних справ з самого початку.

Тобто ви вважаєте, що стратегічних послів не можна рухати під час війни?

Можна рухати, але треба планувати, що у тебе є хтось кого ти надішлеш взамін.

Чи це виводить нас на те, що звільнення вас було емоційним рішенням?

Слід очікувати, що так. Тому що, формально кажучи, я мав би ще рік досидіти до закінчення свого терміну. А далі вже як вирішується. Але, в принципі, чесно кажучи, це немає значення. Все вже закінчилось. Пішли далі. Посольство працює, це не те, що все закрилось, ключ повісили, здали вахтеру і пішли. Ні, але наявність керівника місії на рівні колишнього міністра дозволяла відкривати багато дверей. Зараз такої можливості немає.

"Ми не змогли відвернути війни, хоча довгий час намагалися"

Оцініть, будь ласка, нашу міжнародну політику, наші дипломатичні зусилля на міжнародному фронті за шкалою від одного до десяти 1 до 10.

Важко сказати, бо я не знаю, що таке 10. Мій власний час, як міністра закордонних справ чи наші перші роки, або наше уявне майбутнє дипломатії, коли ми станемо членами НАТО, ЄС?

Роки Великої війни, після широкомасштабного вторгнення.

Напевно, в мені зараз грає моя перша освіта. Я програміст. Завжди для того, щоб зрозуміти щось, треба мати рефереси. Головна задача – не допустити війни. Якщо війна вже почалась, має включатись Валерій Залужний, міністри оборони, і всі спецслужби, і треба битися до кінця. Все має бути підпорядковано цьому, якщо дипломатія не впоралась. Це не стосується ні конкретно міністрів, ні президентів останніх років, але, на превеликий жаль, ми не змогли відвернути війни, хоча довгий час намагалися це зробити.

Тобто ви думаєте, що з таким ненаситним сусідом під боком, ми могли дипломатичними шляхами уникнути широкомасштабного вторгнення?

Дипломатія дала можливість трішки підготуватись до війни. Наскільки ми скористалися з цієї можливості – це вже інше питання. Я мав честь очолювати переговорну групу на других Мінських переговорах, але зараз до цієї групи людей, окрім як до зрадників, не звертаються. Вважається, що це були зрадницькі переговори, але це те, що дало нам можливість, вісім років воюючи, втрачаючи людей на свої території, все ж таки підготуватись до Великої (наступної) війни. Наскільки ми це зробили, ну це вже зараз бачимо самі.

Я вважаю, що ми дещо встигли зробити. Нам вдалось, щонайменше, мобілізувати суспільство. Оці всі люди, які взяли зброю до руки і пішли [воювати і захищати] – оце найбільше наше досягнення. Зброя…, але з часом нам вдалось щонайменше підтягнути наших партнерів, щоб вони нам дали хоч трішки того, що ми зараз з вами маємо.

Ми все ще не перемогли росіян, тоді це було б 10 з 10-ти, але щось таки й вдалося досягти.

Вадим Пристайко. Фото: Reuters

"Нам допомагають тому, що їм це вигідно"

Часто можна почути, що українці за кордоном, українська влада і наші дипломати поводяться як діти: говоримо тільки про себе і не враховуємо особливості і інтереси інших держав - наших союзників. Як ви ставитесь до цього?

Ми не розуміємо, чому нам допомагають наші партнери. Ми думаємо, що вони роблять це тому, що ми якось правильно сформулювали прохання, що ми нахабно себе поводимо, що ми закликаємо до сердець і душ. Насправді нам треба усвідомити, що вони нам допомагають тому, що їм це вигідно. Наприклад, вигода для них в тому, щоб Україна залишилась незалежною, сильною, потужною, розвинутою та захищеною. Тоді буде і захист, і гроші, і зброя – все, що завгодно. Якщо ми не зможемо переконати партнерів, що це в їх інтересах, на якомусь етапі це все буде закінчуватись

Про що ми б зараз мали говорити, якими мали б бути наші ключові меседжі до партнерів?

Є речі, які ми говоримо, але ми зробили з цього реально серйозну справу, з якою мали б достукатись до кожного, умовно кажучи, американця. Я мав можливість говорити навіть з [американським] президентом Дональдом Трампом про це і при тому, що він не дуже глибоко залучена людина до дипломатичних або історичних процесів, він це теж зрозумів. Ці люди (умовні американці) пообіцяли нас захистити, коли ми здали [ядерну] зброю. Не треба нічого розказувати про складнощі – просто звертатись до американців, британців і французів і сказати: "Пацани, ви пообіцяли - кожен Джон, який живе в Алабамі і вирощує кукурудзу – ви всі пообіцяли, що ми здаємо зброю, а ви нас захистите". Не будемо гратися у формулювання: гарантії чи запевнення в безпеці. 

Тобто тиснути на почуття відповідальності та комплекс провини: ви пообіцяли, а тепер виконуйте?

Здебільшого в цих людей немає розуміння, де знаходиться Україна. Вони не знають, для чого вони мають нас захищати. Сенатори розуміють для чого треба захистити Тайвань і Ізраїль, але вони не зовсім розуміють, для чого їм треба захистити Україну.

Тобто вони не знають, як має виглядати програш Росії? Вони бояться її стихійного розвалу? Хочуть, щоб Україна і західний світ виграли, але чого хочуть від Росії не знають?

Їм варто говорити: "Радянський Союз розвалився, хоча ви теж не хотіли, щоб він розвалювався. Ви турбувались, що кожен "побіжить" з ядерною зброєю в руках, але цього не сталось. Це все можна контролювати".

Ви говорите про людей, які керують, про представників влади, але ми бачимо, що за останніми опитуваннями, зокрема у Штатах, після останнього візиту Зеленського до Америки рівень підтримки простими американцями збільшення поставок зброї в Україну впав з 56% до 41%. Чи треба знаходити якісь інші думки і доносити інші месенджі?

Щоб отримати емпатію від простих людей, треба знаходити прості до них меседжі – те, щоб їх чіпляло за серце. Якщо казати "ви нам винні" – воно так не працює. Слова "міжнародні угоди" їх не чіпляють. Я маю на увазі меседж, а над його донесенням треба вже працювати. 

Наприклад, перебуваючи у Британії, я дав приблизно 300 інтерв'ю. Коли даєш стільки інтерв’ю, що тебе починають помічати люди, які виходять з пабів, тоді розумієш, що багато британців почули тебе. Дехто з них навіть задумався і, напевно, сказав: "Слухай, у цьому щось є".

Якщо ти їм скажеш, що питання не в тому, як називався угода, яку підписали, а в тому, що є 40 млн людей, які мали зброю, могли себе захистити. Але ви всі переконали Україну відмомовитись від неї – і єдиним вашим аргументом було: "Здайте зброю. Зніміть загрозу зі всього людства, зменшіть можливість нашого вимирання, як цивілізації. Ми вас захистимо, не дамо вам загинути, коли ви здасте цю зброю, тому вона вам не потрібна".

Якщо зараз світ не побачить виконання обіцянки, то ні Іран, ні Північна Корея, ні інші країни, такі як Індія і Пакистан, ніколи не віддадуть своєї зброї, бо вони знатимуть, що ваші обіцянки їх захистити не мають нічого спільного з реальністю. 

Інший варіант донесення – показати звірства, які роблять росіяни. Закликати до віри у демократію, яка зараз під загрозою, якщо Росія захопить Україну. Все, що ви (представники західного світу) розповідаєте в дитячих книжках і шкільних підручниках про демократію, буде неправдою, тому що ви не допомогли Україні.

Чи потрібно українські владі, яка їде представляти Україну, концентруватись лише на собі, чи варто думати також про інтереси партнерів?

У мене був цікавий досвід з посолом дружньої арабської країни. Він слухав, що ми йогому розповідаємо, а потім каже: "Ви всі допомагаєте Україні тільки тому, що це війна білих людей". 

Вони дійсно думають, що якась нещасна війна, яка забрала 300 тисяч життів – це ніщо в порівнянні з жертвами від етнічних воєн чи повеней, остання з яких в Пакистані залишила без домівок 30 млн людей.

Для них 300 тис. людей, яких забрала війна, це умовне "окей", бо в Ефіопії загинуло більше, а в Руанді ще більше. Тому треба нагадувати їм про ядерну зброю у їхньому контексті: ми зменшили цю загрозу для всього – і для всіх племен навіть в арабських країнах. Тепер ми вимагаємо, щоб нам повернули цей борг.

Він тоді погодився з тим, що наш випадок специфічний і в Україні є щось, що вони не допрацювали.

Чи розуміють ті, хто не є нашими союзниками, що перемога України – це перемога добра, а війна, яка тут відбувається – це війна між добром і злом?

Для них це так не виглядає. Якщо ми намагаємося достукатись, то потрібно чітко розуміти різні ситуації. 
Коли говориш з індусом, який пам'ятає, що багато років Британія була їхнім головним ворогом або те, що тепер не зрозуміло, ким є Радянський союз, який допомагав Індії – треба і це враховувати. Варто пояснювати, що для вас найбільшою проблемою був і є колоніалізм. Ви проживаєте дуже важкий постколоніальний період. Подивіться на нас. Ми в ситуації, коли імперія намагається повернути "своє". Ось це вони зрозуміють. 

Коли говорять з арабськими країнами, то варто наголошувати на нашому усвідомлення їхньої ситуації, яку не розуміють у решті світу – на заході чи на півночі. Ви, арабські країни, хочете жити своїм шляхом, ми цього хочемо. Ми не бажаємо жити так, як Росія пропонувала нам весь час цей. Поважайте наш вибір. Їм таке формулювання близьке, бо їх не розуміють і не поважають.

Серед тих дипломатів, з якими ви близько спілкувалися, чи серед політиків, які підтримують Україну, яке бачення російської поразки? Чи можна сказати, що люди які нам симпатизують, бачать російську поразку так само, як ми?

Вони дуже ліберальні та демократичні, тому їм важко уявити активні кроки для розвалу чужої країни. Примусити демократію активно вживати заходів на розвал якоїсь країни майже неможливо. Я провів 10 років в Канаді, тому завжди жартував, що нам треба зробити з Росії Канаду. Не обов’язково чекати російського розвалу. Ми не заберемо у них багато Сибіру, не заберемо ті неміряні території, можливості і ресурси. Росії треба перетворитись на щасливу, заможну – і хай живуть, якщо знайдуть можливість для себе жити федерально. 

"Ізраїль нарешті покинув боятись погіршення відносин з Росією"

Наскільки війна між Ізраїлем і ХАМАСом і тими, хто стоїть за ним, вплинула на ситуацію з підтримкою України? Вона нам допомагає чи шкодить? 

Дискурс, який існує, особливо в українських засобах масової інформації та в мережах, твердить, що "пропало все", що всі гроші пішли або підуть туди, флот четвертий чи шостий вже там, а в нашому випадку ніякий флот не з'являється навіть на горизонті. Безумовно, на це все є підстави, але, з іншого боку, є елемент, який дуже багато людей не розуміють – ця війна тільки початок. Якщо ми її не припинемо зараз – вона потягнеться дальше. Це власне те, про що ми говоримо.

Очевидно, що будь-яка війна несе шкоду, але є користь в тому, що Ізраїль нарешті покинув боятись погіршення відносин з Росією, тому що, якоюсь мірою, це було їхньою запорукою безпеки в регіоні. Наявність російських військ в Сирії, наявність комплексів С-400, які покривають всю ізраїльську територію – це загроза безпосередньо ізраїльський національній безпеці. Тепер, коли все стало на своїй місця, і зрозуміло, що війна вже почалася, і нічого не вдасться – треба воювати, в головах ізраїльських лідерів прояснилась картина.

Ми підтримали Ізраїль – ми не могли зробити по-іншому, але ми не маємо такого відгуку з їхнього боку, про що це говорить?

Це говорить про те, що ми ми постійно думаємо про себе. Ми не усвідомлюємо проблем наших партнерів. Як тільки ми зрозуміємо, яким чином ми можемо бути корисними або можемо бути не корисними – можна чогось чекати.

Вадим Пристайко. Фото: gettyimages

"Корупція – це не єдина наша проблема"

Якщо говорити про останні публікації в іноземній пресі, про статтю тижневика Time. Головні тези: "світ втомився", "Зеленський злий і вважає, що союзники його зрадили". Це вже світ готують до чогось такими статтями?

Я пропоную всім заспокоїтись. Ця стаття неприємна, але її вже опубліковано. Треба спокійно проаналізувати, що сталося, і рухатись далі, бо ми зараз не відвернемо нічого. Нам треба зрозуміти чи дійсно ця стаття ілюструє неочікування і розуміння людей. Якщо це окрема стаття, яка вибивається із загальної дискурсу – про неї забудуть завтра. Якщо ця стаття дійсно відображає суспільство – це неприємно для нас, треба робити висновки і рухатись вперед. Варто знати яким чином нас з вами сприймають.

Ця стаття висвітлює тенденції в західному світі в сприйнятті України?

Я вважаю, що немає "західного" суспільства, як і "східного", як і "українського". Цей [журналіст] писав про те, що у нас є люди, які очікують приходу росіян – хіба це не так? Так. Очевидно, що і у британському, і американському, і у будь-якому суспільстві є люди, які хочуть щоб війна закінчилася завтра, а краще, щоб її ніколи не було.

Що буде з Україною – їм байдуже, і, взагалі, це ж "майже русскі". В Британії зростає плата за оренду квартири на 17% за рік. У людей грандіозні проблеми, адже багато з них не здатні оплачувати оренду квартири, це при тому, що у Об’єднаному Королівстві тільки 2% газу в трубах – російські. Дуже багато людей хочуть, щоб це закінчилось швидше, навіть якщо українці, яких ніхто не бачив останнім часом, матимуть проблеми.

Там були дошкульні абзаци про корупцію в Україні і вони справедливі. Корупція в Україні – це факт, наскільки вона нам шкодить в отриманні того, що нам потрібно від західних партнерів?

Є найпростіший і найпряміший шлях, щоб втратити довіру західних партнерів – почати розповідати, що корупція безумовна, але вона відволікає від інших проблем, які існують. Так, корупція – це не єдина наша проблема, яку треба вирішити. Але кожен уряд, починаючи від Кравчука, дуже болісно сприймає критику щодо корупції. Нам дуже важливо провести реформи, адже це не для НАТО чи ЄС, це для себе.

Коли західні уряди ставлять умову українській владі умови самоочиститись від корупціонерів, і, я впевнена, що звучать конкретні прізвища, от коли ми на це підемо, щось зміниться з підтримкою нас в кращу сторону?

Я думаю, що це буде зараховано. 

Ну без цього ми не отримаємо максимальної підтримки?

Я би не став себе дурити, що, умовно кажучи, нам дали 100 ATACMSів, а от якби ми звільнили конкретного персонажа, то отримали б 200. Це як в математиці – є достатні, а є необхідні умови. Ну оце недостатня, але ще не необхідна умова. Рано чи пізно прийдеться зрозуміти, що або закінчуються запаси, або нам не хочуть більше давати під приводом того, що звони закінчились. Ми повинні переконати їх, що наш варіант перемоги є і їхнім варіантом перемоги.

Мене хвилюють слова чеського президента Петера Павела, який говорить: "все, що Україна відвоює до кінця року, стане предметом переговорів з Росією".

Є небезпека того, що генерал Петер Павел буде правий. Нам треба зробити все можливе, щоб генерал Петер Павел зайнявся своїм теперішнім президентством в Чехії таким чином, щоб ми продовжували отримувати допомогу до переможного кінця.

Що таке переможний кінець?

Мир для нас – це ситуація краща, ніж та, яка була перед війною. Якщо ми з вами досягнемо кращої ситуації, ніж та, яка була перед війною, ми можемо вважати, що досягли нарешті того миру.

Нам потрібні кордони 1991-го, інакше ми просто на дітей [цю війну] перекладаємо.

На дітей ми вже переклали, коли не стали членом НАТО – це наша найбільш критична помилка, яку всі наші президенти з самого першого не визнають.

НАТО – це єдина міжнародна організація, яка працює, як виявилось. Правильно?

Є така стара фраза, що ООН тільки годує, а НАТО воює. 

Навіть Іран головував у Раді ООН з прав людини. Що це за чорний гумор такий відбувається в світі. Іран, який постачає Росії шахеди, Іран, де вбивають жінок, якщо вони не вдягнули хіджаб, Іран, який є спонсором ХАМАСу. Що таке ООН зараз, для чого вона потрібна?

Це зараз ООН нам не подобається, а 15 років тому назад, коли інші країни страждали, ми з вами не відчували такої самої жаги правди і готовністі розстерзати цю ООН. Це все ситуативна робота кожної нації. Нам треба усвідомити, що це краще, ніж умовна Ліга Націй. Покоління дипломатів заробили на свої маєтки і на маєтки дітей, реформуючи Раду Безпеки ООН. Нам потрібна арена, де всі зможуть сісти і до чогось домовитись. Альтернатива яка? Ніяка. Очевидно, що організація дуже застаріла і негнучка, але це найбільше можливе представництво всіх.

Засідання Ради безпеки ООН. Фото: mfa.gov.ua

"Наш спецефект – перемогти Росію"

Що для вас перемога добра у світі?

Мені здається, що розвиток людства відкритий – без перешкод, без цих хвороб, таких як тероризм. Це і є те, що можна назвати перемогою добра. Я стверджую, що вважати перемогу України за перемогу добра над силами зла є приємною, але все ж таки спрощеною концепцією цього світу.

Яка реальна форма цього світу – вічне протистояння?

На превеликий жаль, вічне протистояння – це є розвиток. 

За мультфільмом "Мегамозок" різниця між героєм і супергероєм – у спецефектах. Які мали б бути наші "спецефекти"?

Я думаю, що всі українці хочуть комфортно спокійно жити. З цього пішли всі наші політичні бажання вступати в Європейський Союз і тд. Не думали ж українці про цінності лібералізму, толерантності, просто втомились жити в цьому безпросвітньо сірому, смердючому "совку".

Мені був 21 рік, коли Союз розпався і це було вперше, коли люди забезпечили свої потреби. Далі у нас з'являється можливість розуміти цінності Європейського Союзу. Наша перша делегація, яка їздили в ЄС, потім у НАТО, ще не зовсім усвідомлювала ці цінності. Ми хотіли тільки грошей. Зараз зовсім інші люди, вибори і тд. Постійні зміни, постійна модифікація нас, постійне покращення – це є наше життя. Ніколи ми з вами не були такі сильні, як політична нація, як зараз. Наш спецефект – перемогти Росію.

Залужний в Economist каже, що ми зайшли в глухий кут і нам треба якийсь технологічний прорив, щоб перемогти, бо зараз ми з Росією наче на одному технологічному рівні. Щоб він мав на увазі?

Він відповідь дав – F16 для нього, це було сказано у самій статті. Мені здається, що перемога буде не за wunderwaffe (диво-зброя, зброя великої сили, - ред.), як про це завжди мріяв Гітлер.

Перемогу принесе наша віра і здатність довго і важко працювати, щоб пережити росіян.  Борис Джонс казав: "нам треба зробити все, щоб Росія не пережила всіх нас". Иут мається на увазі, і Україну, західний світ. 

Що Борис Джонсон вкладав у фразу "пережити Росію"?

Є судження, що завдяки величезній кількості ресурсів, Росія тягнутиме війну настільки довго, що зможе "перечекати". Типовий російський метод перемоги – війна на виснаження.

Тобто, пережити Росію, означає вижити самим?

Так