Наша логіка має змінитися, ми не повинні бачити результати війни тільки в тому, чи допоможе нам Захід, - дипломат Чалий

Тривають два процеси, у яких Україна, з одного боку, намагається отримати відповідну кількість озброєння та фінансування, а з другого боку, на нас насувається великий форум у Давосі. Розуміємо, що на порядку денному наше питання стоїть на чолі.

Почнемо з форуму в Давосі, це все-таки форум, де традиційно збирається бізнес і великі сили економічного характеру, які визначають свої дії принаймні на рік, хоча кажуть, що на майбутнє. Серед бізнесу вже кілька місяців циркулює думка, що було б бажано прогнозувати чи щоб так сталося, аби гаряча фаза війни Росії проти України десь до середини літа закінчилась. Тобто було таке в них міркування. Я вам скажу, що це, можливо, було приблизно тоді, коли президент України Володимир Зеленський був із візитом у Нью-Йорку. У нього там були зустрічі з великим бізнесом, і після цього з'явилася інформація в американських ЗМІ, що якраз фігурували дати. Я підтверджую це ще й з фактами, тому що МВФ планував так званий план "А" фінансування до 15 липня цього року. Але зараз, мені здається, що якраз будуть обговорюватися оці прогнози, ця корекція стосовно часових рамок війни. Тобто буде економіка, але економіка, яка буде базуватися на багатьох прогнозах геополітики.

Я думаю, що це буде складно зробити навіть впливовим таким тіньовим бізнес-структурам, великим фондам, гедж-фондам, тому що немає повної визначеності по цей час у тих країнах, які вони не можуть контролювати або вплинути серйозно на них. Тому загальна частина, яка стосуватиметься Давосу, не буде завершена стосовно прогнозів. До того ж буде ініційована українська частина зустріч по Формулі миру. Тобто те, про що вже на Радбезі ООН істерив їхній представник, що от буде такий формат без Росії. Це свідчить про крок у правильному напрямі. А який буде результат, будемо бачити, можливо, не відразу після Давоса, а в результаті рішень по постачаннях озброєнь, по підтримці України.

Фактично це місце, де зустрінуться багато впливових людей з різних сфер. І очевидно, що це можливість показати чіткіше позицію України, наше бачення і наші можливості.

Ви слушно відзначили, що не буде Росії, її ніхто не запрошує. Вона не бере участі в обговореннях Формули миру, тому що є безпосереднім винуватцем й агресором. Які параметри того, що буде обговорюватися на Давосі у контексті Формули миру?

Я так розумію, російські представники будуть у Давосі. Я не чув, що Давос закритий для російських громадян, тобто це може бути бізнес, який зараз не в Росії. Чесно скажу, я не чув, щоб закрили участь російським офіційним особам. Це економічний форум, який мало чим відрізняється, а тим більше це ж неофіційний фонд. По-перше, це по суті просто дуже потужна ініціатива, яка формально не носить ознак офіційного заходу. По-друге, ясно, що туди Путін не поїде, його там арештують зразу, тому що він там підпадає під всі прийняті санкції. Тому можуть бути представники, але по Формулі миру буде окреме засідання до Давосу.

Це наша українська ініціатива, я так розумію, ідея президента Володимира Зеленського, щоб дати новий такий поштовх і більше країн залучилося. А в Давос приїздять люди зі всього світу. Я думаю, якихось проривів все одно навряд чи буде, тому що, виходячи з того, що в цій Формулі перша позиція, не перша по важливості, а може й по важливості, - деокупація території до кордонів 1991 року. Очевидно, що це позиція, яку треба виконати, щоб потім рухатися далі.

На мою думку, було б бажано обговорити пункт, який викладений у Формулі миру, - це стосується гарантій безпеки. Я знаю, що засідання наша влада проводила стосовно цієї позиції по НАТО. Сподіваюсь, це також буде використано для просування ідей, як забезпечити парасольку безпеки не тільки для українських громадян, але для того міжнародного бізнесу, який після деокупації буде вкладатись в Україну. Тобто інвестиції мають бути захищені фізично у тому числі від якихось у майбутньому спроб російських провокацій, а вони ж не закінчаться з деокупацією території. Тому, якщо чесно, не покладаю на це якихось надочікувань, тому що багато речей зараз визначається точно не в Давосі. І наше очікування, що десь щось вирішиться за нас чи за спиною України, це насправді не так, бо не так складається рішення.

Україна досить суб'єктна для того, щоб говорити про те, що не в Давосі вирішується наша доля, це точно. Вона вирішується навіть не у Вашингтоні й не в Брюсселі. Вона у першу чергу вирішується в Україні.

Так склалося дивним чином, що максимальну суб'єктність Україна отримала під час повномасштабної війни, коли фактор Збройних сил України та Сил оборони, спроможність зупинити ядерну державу, принаймні одну з двох найпотужніших у світі, свідчить про підвищення української суб'єктності. До речі, що відображено навіть у наших рейтингах по мілітарній силі. Країна піднялась на кілька позицій в міжнародних рейтингах у цьому році. Будемо очікувати наступний рік, я думаю, ми будемо ще вище.

Україна вже серед провідних країн Європи по військовій силі, а військова сила вимірюється не тільки кількістю танків, солдат чи офіцерів, а вона ще вимірюється і територією, і населенням, тобто багато факторів, які ми, до речі, зараз бачимо у війні з Росією. Все-таки фактор території, фактор населення, фактор глибини оперативної оборони, наприклад те, що у нас більшою мірою є, - все це також грає свою роль. Тобто є багато речей, які без нас за нас не вирішать. Цю сьогоднішню суб'єктність треба максимально використати.

Проаналізуйте динаміку, яка зараз спостерігається в США, зокрема з виділенням макрофіну для України. Це питання безпосередньо пов'язане з безпековою допомогою, йдеться про боєприпаси, амуніцію, артсистеми й так далі. А ключова історія в тому, що з'явився новий чинник, який у Сполучених Шатах надзвичайно потужно обговорюють, - передача Україні заморожених російських активів.

Ми розуміємо, що це тотальна війна, тобто мається на увазі, що зараз Росія намагається якраз примусити до капітуляції, тобто у них ця ідея постійна і вони цього не приховують, саме тиснувши на те, що Україна, як країна, менша у три рази за населенням і менша по території, не витримає такого тиску.

У цій ситуації партнерська допомога, зокрема щодо цих критичних виплат у соціальній сфері, дійсно дуже важлива. В американському пакеті $61,4 млрд, якщо не помиляюсь, це $11,7 млрд, на які розраховує український уряд. Загалом за заявами уряду потрібно десь до $39 млрд щорічно з зовнішніх надходжень. Я думаю, що можна знайти, звісно, інші механізми, які, може, не такі приємні, зрозуміло, що це інфляція, певний друк гривні або, наприклад, якісь інші економічні засоби. Але це не катастрофа, якщо не буде американських грошей. Щобільше, на мою думку, у нас попри війну треба було б переставити пріоритети, щоб, наприклад, не витрачати гроші на капітальне будівництво.

Я взагалі, чесно кажучи, цього не розумію, бо у 2014 році була прийнята постанова уряду, яка заборонила проводити будь-які ремонтні роботи чи закуповувати автомобілі. І це було тоді, коли війна не мала таких масштабів, як зараз. Я прекрасно пам'ятаю, як ця постанова втілювалась. А що зараз - легше стало?

У нас продовжують будувати будівлі, навіть про метро заявляють, закуповують машини не ті, що для фронту, а для державних установ. І як після цього переконувати республіканців, що у нас нема грошей?

Буквально на минулому тижні були дебати Ніккі Гейлі з Десантісом, де він прямим текстом говорив, що гроші американських платників податків ідуть в кишеню українських бюрократів. Ми розуміємо, що в Україні все йде на армію, на фронт. Я, до речі, не знаю, яким рішенням і чому так було вирішено, що Захід не може з грошей допомоги направляти на фронт. Чим це заборонено? Я розумію, що регуляції є для певного типу грантів. Але чому таке загальне правило? У нас критичне питання – фронт! А стосовно тилу, тут уже прийдеться нарешті закривати дірки в митниці, наприклад, величезна контрабанда цигарок, нелегальне виробництво тютюнових виробів. Ми цього не бачимо, які величезні крадуться ресурси в країні?

Насправді внутрішні ресурси в Україні під час війни можна шукати, якщо правильно це все орієнтувати. З усім тим, якщо буде ззовні допомога, то ми більше направимо на оборону країни, більше коштів і на деокупацію.

Питання не закрите ще з цим пакетом американської допомоги. А коли це буде? Я казав давно, що раніше кінця січня - початку лютого рішення не буде.

Щобільше, зараз це прив'язується до дат праймеріз, це передвибори, де будуть визначатись, хто буде кандидатом від республіканців. Основна боротьба на цих праймеріз у Нью-Гемпширі у кінці місяця буде йти між Дональдом Трампом і Ніккі Гейлі, скоріше всього між ними. І після того, як знявся Круз із перегонів, то скоріше всього відійдуть ці голоси все-таки Ніккі Гейлі, а не Десантісу, тому до Нью-Гемпшира не хочуть приймати якихось кардинальних рішень.

Одночасно вони рухаються по треку прийняття бюджету загалом, 2 лютого вони мають прийняти фактично весь бюджет США. І 5 березня понад 800 голосів виборців у США розподіляється по праймеріз у багатьох штатах. Тобто республіканці хочуть затягнути цю історію аж до березня. А Білий дім хоче все-таки, я так розумію, до засідання Верховного Суду, який буде вирішувати остаточно допуск Дональда Трампа на вибори. От всі фактори сплітаються, які мають десь на початку лютого дати нам відповідь.

Тепер щодо відповіді, якщо буде пакет $61,4 млрд, то там буде і фінансовий трек, не тільки бюджетні кошти, але й на енергетику, на розвиток деяких проєктів, додаткові кошти допомоги в реформах, тобто там не тільки військові гроші. І це тоді буде сигнал іншим, і в Кремль, і, наприклад, німцям, що можна говорити про ракети TAURUS, що є можливість деокупації й зміни ходу війни. Якщо цього не буде, то катастрофи не відбудеться, тому що США все одно будуть допомагати. Більше того, $300 млн уже розблоковано на два поточних транші, це на пару місяців.

Цей фінансовий сигнал буде поганим, а наш уряд дивним чином говорить, наприклад, я чув офіційну заяву, що тоді прийдеться переносити виплати, зарплати, але це маячня. Уряд для того і створений, щоб шукати рішення, а не перекладати проблеми на міжнародних партнерів.

Ці пояснення дуже дивні. Є ефективність роботи, якщо немає такого варіанту, то шукай інший. Якщо не можеш, то сходь і дай іншим. Наша логіка має змінитися, ми не повинні бачити результати війни тільки в тому, чи допоможе нам Захід. Це змінює не результати війни і скільки вона буде тягнутись. Це змінює хід, інтенсивність, наші можливості швидкої деокупації, але це не впливає на базове рішення в Україні, яке офіційно озвучено, що Україна не піде на капітуляцію.


Можливо це конспірологія, а можливо ні, але є відчуття, що у такий спосіб хочуть вплинути на інтенсивність війни нашим коштом, не постачаючи певну зброю, дебати про TAURUS тривають уже не один рік, історія про F-16 також не нова. Розуміємо, що оті графіки трішки пересуваються.

На мою думку, всім очевидно, що стратегії України й, скажімо, США не співпадали повністю з самого початку. Стратегія США розрахована на утримання війни в межах території України, щоб вона не вийшла в країни НАТО. Тобто це позиція, бо ми не союзники, а там союзники. І друга позиція - вони не знають, що робити з Росією, тому дуже побоювались ударів по російській території, у тому числі західним озброєнням. Ясно, що у закритому режимі ці дискусії постійно йшли: Берлін - Москва, Париж - Москва, Вашингтон - Москва, тобто те, що нам не розкажуть, але це все велось. Далі ще Пекін - Вашингтон, а зустріч була у Сан-Франциско.

Я думаю, що є така домовленість за спинами, щоб не допустити ядерної ескалації. Путіну сказали чітко і США, і Китай, що це червона лінія, яку переходити в будь-якому разі неможливо.

А далі йде постійна позиційна боротьба. Це публічно говориться, наприклад, приблизно так: якщо ви дасте TAURUS, ми почнемо брати зброю в Китаю чи у Північної Кореї. Так вони й так почали, ракет TAURUS нема, а корейські балістичні ракети застосовуються, а це вже інша історія. І це полігон для ракет Північної Кореї, що прекрасно розуміє Південна Корея, бо час підготовки цих ракет по Південній Кореї скорочується в рази, коли є технічні характеристики на полігоні. А у нас таким чином, на жаль, полігон для них. Іран теж так само може цим скористатися для балістичних ракет, тому західні партнери розуміють, починають думати, міняти позицію. Має бути корекція стратегії й це політичне рішення.

Пам'ятаєте говорили, що у нас ATACMS не вистачає, а тепер раптом з'явились і їх взагалі списують, знищують. Так що це за розмова? Це погана розмова з Україною. Спочатку ви кажете, що у вас їх немає, так говоріть чесно. Принаймні Німеччина почала діяти по-іншому, спочатку придумували причини які завгодно, а зараз кажуть відкритим текстом, що вам TAURUS не допоможе, хоч і дивне пояснення. Але все-таки це вже не те, що, як казали, у вас немає досвіду, у вас немає того чи цього. Це називається війна регулювання ескалації чи регулювання динаміки. Вони у цьому не досягли успіху, більше того - оце регулювання нам дуже не сприяло у нашій спробі деокупації минулого року, бо виділили стільки озброєнь, що тільки вистачало в їхньому розумінні на якусь атаку на одному напрямку, як вони думали, на південному. Вибачте, так війни не ведуться. Тепер вони це розуміють.

Дуже багато критики пішло, що 30 танків Abrams - дозування по крапельках. Що зроблять 30 танків? Розумію, що було важливо розблокувати німецьке постачання. Але якщо ви робите ставку на результат, то потрібно зараз, у найближчі місяці, сконцентрувати всі постачання. І кілька сотень ракет - не далекобійні ракети, це просто ракети, якими нам дозволять бити на території України. Можна приймати дивне рішення, коли ми обіцяємо не стріляти по Росії ракетами. Що це за визначення питання, якщо вони б'ють по нашій території постійно зі стратегічних бомбардувальників, а у нас немає можливості накрити базу? Я не кажу про бомбардувальники, бо вони далеко злітають, але вони б'ють по Харкову зенітними ракетами С-300, б'ють по людях, і у нас є право під час війни накрити їх там. При чому тут джерела постачання? Тому, я думаю, що ці ігри з регульованою ескалацією закінчаться.

Я вам скажу ключову річ, яку я їм казав з фактами, не буду розкривати подробиці наших розмов, але я впевнений, що як тільки от так зависає ситуація в Україні, тобто динамічно постійно йде окопна війна, немає руху, то у цій ситуації в Росії в обороні стоїть 460 тис. на нашій території й вона закріплюється при тому, що у нас нема засобу деокупації.

Росія концентрується на паралельному ударі по країнах НАТО. Не те, що кажуть: якщо Україна програє, то наступні країни НАТО. Ні, формула інша. Україна не програє! Це розтягнеться, але Україна виграє, все одно переможе, а удар по НАТО буде завданий. От у чому вони недооцінюють.

Путін може під час війни з Україною завдати удар по країні НАТО, тому що подивіться, я не стверджую і немає в мене там якоїсь таємної інформації, але перший факт: були оперативні плани Росії атакувати Естонію. Це факт, і я його можу підтвердити. І тільки волею долі так вийшло, що на нас вони пішли, а не на Естонію.

Друге, подивіться: Естонія, Нарва. І скільки треба часу, щоб окупувати Нарву? У Нарві 89% живе росіян і тільки 5% естонців, там купа агентури ФСБ. Абсолютно реалістично, не маючи величезної переваги у живій силі, зайняти й протестувати, як НАТО буде реагувати на це.

Є ще питання Фінляндії

А це на той напрям, це туди. Вони ж зараз округ там створюють, перекидають дуже швидко сили, тому ясно, що у них руки чешуться туди вдарити. Просто Україна зараз відволікає. Але, якщо ви переведете Україну в режим оборони, не будете надавати озброєння, тоді Путін вивільнить частину сил і здійснить провокацію там, щоб підняти ставки й потім торгуватися коштом України. От такий сценарій, я думаю, може бути.

Тому, якщо зараз не даєте Україні, ви підставляєте країну НАТО, як Ніккі Гейлі говорила, втягуєте США у війну з Росією, тому дайте зараз ATACMS, TAURUS, кілька ескадрилій F-16. І також сконцентруйте свої виробництва снарядів, тому що це війна в Європі, це не тільки українське завдання зупинити Росію. І тоді можемо у цьому році так зробити, що Росії буде не до країн НАТО, не до провокації. А якщо стати у глуху оборону, а в обороні сили перебувають в окопах, бліндажах, тому вони зможуть при логістиці, яка у них не під ударом, вивільнити сили на напрям, наприклад, Естонії чи країн Балтії.

Хотів би вас ще розпитати про повноваження президентської делегації, яка буде обговорювати питання безпекових гарантій. Які параметри того, що може обговорюватись?

Щодо форми, коли минулого року був "стамбульський документ", я тоді публічно сказав, що це абсолютно неправильно, бо нема ні делегації, ні глави, ні указу президента, ні директив. Зараз у цьому разі всі пішли правильно, є директиви, вони таємні, є делегація, трохи дивна, бо там мало дипломатів. Як правило, делегацію на переговори формують із дипломатів, а там дипломати, які або ніколи не були за кордоном, або взагалі не брали участь у переговорах, або просто очільники силових відомств. Тому це я більше сприймаю, як надати цій делегації ваги. Ясно, що вона не буде в такому складі їздити на переговори, вести переговори не буде. Тобто буде одна-дві людини, які від імені Андрія Єрмака будуть вести якусь там підготовчу роботу і, відповідно, глава офісу буде це вже безпосередньо обговорювати.

Мене хвилює щодо гарантії безпеки: наші партнери слово гарантії категорично не сприймають і з проєкту всіх угод викидають.

Це знають в Офісі президента, але сказали, що і запевнень не буде, слова insurances (англ. – "страхування"), як це було у Будапештському меморандумі. Це дурне пояснення, як там Жовква (заступник керівника Офісу президента) заявив - що не буде insurances, значить, все хорошо. Але це маячня. Гарантій не буде, вже викинули з проєкту договору. Тому, ні про які гарантії не йдеться.

Наприклад, минулого року в Стамбулі договір називався "про нейтралітет України", а українська сторона хотіла, щоб називалось про якісь там гарантії. А називалось, як Росія наполягла, про нейтралітет України, і всі прекрасно, хто був у делегації, це знають і бояться про це сказати. Це інша історія. Я чому Стамбул згадав - бо сама форма, це правильно зараз оформити щодо важливого питання для України згідно з законодавством. Я думаю, що у цьому плані вони будуть працювати. Це буде робота, як паралельний процес, так званий план "Б", двосторонні угоди.

Але, на жаль, якби я знав, що США чи Британія підуть на союзницьку угоду, наприклад спільна оборона або розташування натівських баз на нашій території, як зараз Швеція підписує ще до членства, тоді я б казав, що це гарантія. А те, що там зараз обговорення, то це те ж саме, що ми маємо на сьогодні, просто забезпечать на майбутнє постачання озброєнь, спільне виробництво озброєнь, обмін розвідувальною інформацією, кібербезпека - це все також потрібно. Тільки я не розумію, чому це називається основним треком, куди зараз підуть всі наші дипломатичні, кадрові, фінансові ресурси?

А в Ер-Ріяді, що було у грудні?

Не знаю, все ж таємно. Я навіть не знаю, що в Омані було, а ви кажете в Ер-Ріяді. Ми такі речі не знаємо, тому що воно доходить, на жаль, не тими шляхами до експертного середовища і, може, у спотвореному вигляді. Я, знаючи, що мені казали люди з різних країн, не хочу це навіть коментувати, тому що я не був там і не хочу спотворювати інформацію у важливій для України ситуації.

Зараз треба більше комунікувати тим, хто відповідає за зовнішню політику. Я хотів би, щоб об'єднали ресурси суспільства у цьому році для досягнення важливих зовнішньополітичних цілей. Якщо не буде розуміння того, що 5-6 менеджерів не зроблять успіх України у зовнішній політиці, тоді буде провал. Якщо у президента і його двох найближчих радників буде розуміння, що можна залучити своїх прибічників, навіть якщо вони не знаходяться з тобою в одному бункері, то тоді буде результат, і наш ворог навіть це зрозумів. А ми до сих пір хочемо досягти у тотальній війні перемоги, не задіючи всі сили в країні, які тільки можна залучити.