Інтерв’ю

Україні вже треба думати про осінь наступного року, - Валерій Чалий

Антін Борковський
19 листопада, 2023 неділя
18:41

Валерій Чалий, український дипломат, колишній надзвичайний і повноважний посол України у США, в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському зазначив, що рівень підтримки України до літа 2024 року не зменшиться

Зміст

На форумі в Сан-Франциско зустрілися президент Байден і Сі Цзіньпін, однак всього ми не дізнаємось, тому що напевно основні ті чи інші обговорювання відбувались у закритому режимі. І нас в Україні цікавить, наскільки від Сі Цзіньпіна залежатиме російська агресія і наскільки гостро президент США зможе сформулювати те, що називається вимогами колективного Заходу. Яке ваше бачення?

Якщо говорити про цю зустріч, то вона дійсно є знаковою та важливою, однак не думаю, що вона є історичною. Так її описували переважно ЗМІ південно-східної Азії, у першу чергу китайські та індійські, але так не було сказано ні в Америці, ні в Європі. Чому? Тому що всі розуміють, що це досить така проміжна зустріч і в чомусь вимушена, хоча вона дійсно впливає на глобальний рівень економіки та безпеки. А вимушена вона тим, що відносини США і Китаю за рік серйозно постраждали від певних кроків з двох сторін.

Ви ж пам'ятаєте ці поїздки колишньої очільниці Палати представників Ненсі Пелосі в Китайську Республіку, яку ми називаємо Тайвань. Пекін тоді був дуже роздратований. Потім усі ці шпигунські скандали, які ми побачили тільки у вигляді збиття кулі, коли американці сказали, що шпигунські кулі над ними літали. Але насправді це вже були емоції від тої кількості шпигунських операцій, які Китай проводив на території Сполучених Штатів. Я маю на увазі шпигунство в технологічному плані, тобто копіювання певних технологій, спроба використати новітні чіпи обхідними шляхами. Це вже довело до краю, і американці почали реагувати. І Китай був незадоволений, що американці нарощують свою присутність у Південнокитайському морі, проходять там своїми військовими кораблями, підтримуючи своїх союзників. Тобто напруженість була. Однак тут виникла така ситуація: Китай не готовий до якогось серйозного зіткнення з США і США також це не потрібно сьогодні.

Я скажу свою версію, яку ніде не чув в українських ЗМІ чи навіть в американських. На мою думку, ключовим словом на цих перемовинах було слово "вибори". Для Джозефа Байдена зараз ключове питання, щоб ми не говорили, це політичне питання - перемога у президентських виборах наступного року. Для Сі Цзіньпіна також вибори - Китайська Республіка, 13 січня наступного року, тобто вони вже на носі. Китай може почекати, тому що там ситуація незрозуміла. Китай власне говорить, що він хоче контролювати Тайвань, а як контролювати байдуже, чи військовим шляхом, чи шляхом зміни влади в Тайвані. Тобто вони почекають, тому обидвом сторонам потрібна була пауза, яка б знизила цю напруженість та зробила вигляд на весь світ, що обидва лідери досягають своїх результатів, у тому числі у внутрішній політиці. І власне все подальше, що ми побачимо, тобто інтенсифікація контактів, зустрічі, комісії - це все на цей передвиборчий рік, а далі після виборів ситуація буде тільки загострюватися, тому що об'єктивно це різні бачення, різні системи, різні країни.

А щодо пропозиції Китаю, що світ великий, то давайте його поділимо, то я здивований, як Сі Цзіньпін відверто це сказав, зазначаючи, що світ великий, де і Китаю, і США знайдеться місце, то поділімо світ на двох. І якщо почитати уважно рідаут (офіційний письмовий опис головних тем, обговорених під час зустрічі), а саме те, що було опубліковано американською стороною після зустрічі, то ця пропозиція була відкинута.

 

Можливо вдасться США якось натякнути Китаю, що варто попрацювати зі своїми, кажучи недипломатично, васалами, зокрема Російською Федерацією, Іраном, Північною Кореєю, щоб вони трішки збавили свої агресивні градуси?

Кожний дивиться на свою ситуацію, на свої національні інтереси, шукаючи в цій зустрічі рішень. Не було завищених очікувань. Було б дуже наївно уявляти собі, що Китай раптом за одну зустріч змінить свою позицію, не дасть Путіну агресивно діяти та відійде від своїх підходів. Їхні підходи дуже зрозумілі, їм не потрібно загострення, ескалація, вони точно зіграли вже на це плюс - не допустити ядерного шантажу. Це минулий рік. Там нормально по руках ударили зі всіх сторін. І це позитивний крок Китаю. Усе інше, на жаль, дозволяє Путіну продовжувати війну. А Китай міг би зробити більше, але робити цього поки не хоче, виходячи зі своїх інтересів. Як це буде змінюватись? Далі побачимо.

США чітко, в тому ж самому рідауті після зустрічі, зазначили важливість питання підтримки України, як там сказано, суверенітету України та спроможності України захищати себе від агресії. А це значить постачання озброєнь та постійна підтримка, тобто тут це вже викарбувано на папері. Я думаю, що американський рідаут не дуже сподобається китайцям, тому що вони там зафіксували всі свої позиції, які були раніше.

І якщо вони про щось і домовлялись, то, можливо, говорили про певне зниження напруженості саме в азійському тихоокеанському регіоні. Експерти говорять, що Джо Байден міг наполягати, щоб Китай вплинув на Північну Корею, аби та не постачала ті ж самі снаряди для Росії. Теоретично - це можливо, але практично, ви ж знаєте, що є невеличкий свій кордон між Росією і Північною Кореєю. Якби, наприклад, хоча б кордон був закритий Китаєм, то щось можна було б їм говорити.

Я не очікую, що щось зміниться в наш бік і стане краще, але гірше не стане також. Тому, статус-кво буде в цій ситуації по Україні. А статус-кво в наших умовах це вже непогано для загальної майбутньої перемоги, звісно, щоб союзники тільки підсилили зараз свої зусилля.



Саміту в Сан-Франциско передував візит Єрмака, шефа канцелярії українського президента. Як ви думаєте, що міг привозити пан Єрмак до Сполучених Штатів?

Жодним чином цей візит не пов'язаний з зустріччю лідерів Китаю і США, цей приїзд відбувався більше за запрошенням з боку Сполучених Штатів, при чому був досить таким швидким, приїхати для лобіювання фінансування України в Конгресі. Ви знаєте зараз ситуація непроста. З трьох сценаріїв, про які ми давно вже говорили, наша влада чомусь оцінювала найбільш оптимістичний варіант, а пішов і йде зараз насправді найгірший сценарій. Найгірший, коли в цих політичних іграх одної групи республіканців, в яку включився голова Палати представників Майк Джонсон, вони хочуть фактично відсунути питання надання допомоги Україні, а там невідомо, що з цим буде далі. Те, що буде зменшення, вже видно.


Чую від усіх колег, які вчора-сьогодні оцінюючи цей візит, дивуються: як же так, поїхав Андрій Єрмак і нічого не змінилось. Слухайте, це треба системно працювати, не однією поїздкою.


До речі, делегація така досить дивна у нас була, але добре, що в принципі хоч у такому форматі. Бо таких делегацій, де половина співробітників Кабінету Міністрів, а половина - Офісу президента, я не пригадую. Але я знаю, чому це робиться. Тому що на відміну від України, де у нас Офіс президента відіграє зараз фактично роль уряду, а Кабмін - це придаток, просто виконавчий елемент рішень відповідних напрямів у Офісі президента. Ми цю систему знаємо і на цьому рівні голова Офісу президента, як хтось жартує, це віцепрезидент, але у нас такої посади немає. Або, як казав колись один політик в Україні, що не перший, але й не другий в українській політиці. А в американській політиці є протокол і там - chief of staff, у якого навіть немає нормальної протокольної зустрічі в аеропорту, а представник уряду має, тому робиться така делегація і вставляється людина, яка керує делегацією. Ну, смішно виглядає, але американці вже з цим змирились, знають нашу специфіку.

Тому я кажу, що дивно, але може й добре, що так вийшло. Розмовляли якраз по економічних питаннях, де також є блок у цьому пакеті – десь $11,8 млрд, які зараз запросив Білий дім, навіть не $13 млрд як було минулого року, а $11,8 млрд. І то ці гроші - це те, що прямо в бюджет, на виплати зарплат та пенсій. Це не тільки американці, а і японці, Європейський Союз, інші країни, але доля американців там велика. І от ці гроші можуть просто заблокувати. Військово-технічну співпрацю не думаю, що заблокуються, а ці гроші можуть заблокувати.

Те що в Конгресі були зустрічі – добре, однак, на жаль, не відбулось зустрічей з Майком Джонсоном. До речі, у Майкла Джонсона є на окрузі інтереси у військовому плані, я знаю деталі й можна було б поговорити. А от Мітч Макконнелл – зустрілись, результату немає. Зараз може побачимо, що буде далі. Але кілька тижнів ми знову будемо спостерігати за цим розвитком, треба змінити наш підхід - не їхати в останній момент, а працювати системно.

Скажу вам, що поїхала церковна делегація євангелістів, а Майк Джонсон, ви знаєте він прибічник церкви, але якось такої релігійної єдності він не відчув зі своїми братами в Україні, на жаль. Тобто можна сказати, елементи були такого системного підходу, але все одно робилось в останній момент. А там треба працювати не один місяць. На його окрузі треба, щоб листи надходили з його округу в офіс, щоб стафери читали та кожен день приносили, тоді буде результат.

Тож більше поїздка цієї делегації була зав'язана на двох питаннях: на лобіюванні фінансової допомоги Україні, в цьому питанні є підтримка Білого Дому, а друге - пояснення ситуації, що відбувається на фронті, яка ситуація для того, щоб пробрифінгувати радника з Нацбезпеки Джейка Саллівана, який може там далі це використати для формування позиції президента Байдена.

 

Непростою є ситуація з українським бюджетом, йдеться і про дефіцит, який ми сподівалися закрити за допомогою, зокрема, й американських асигнувань. У Сполучених Штатах дуже добре розуміють, що це не лише про гроші, а й про внутрішній клімат в Україні. Наскільки буде загостреною ситуація, якщо, наприклад, посилиться інфляція чи будуть затримки з виплатами й так далі?

Уже всім відомий розклад і скільки грошей, але, я вам скажу, якщо уважно почитати та проаналізувати, то $61,4 млрд називають для України. Нічого подібного, від слова "зовсім". З цих $61,4 млрд на військові напрямки, тобто на купівлю озброєнь, - $1,7 млрд плюс $12 млрд на USAI (Ініціатива сприяння безпеці в Україні) - це ініціатива для допомоги України, це на озброєння десь $14 млрд. А $18 млрд – на поповнення складів у США новітнім озброєнням, от вони нам дали щось, а натомість закуповують на цю суму собі туди новітнє озброєння. Теоретично наступний рік можуть і звідти брати. Тобто можна сказати, що ці гроші можуть піти для України, а можуть і не піти.

Далі - гуманітарна допомога, там дійсно є новий пакет майже на пів мільярда на українців, які зараз як біженці перебувають у США. Але насправді, давайте будемо чесними, ті українці мали б вже і роботу собі знайти за цей час, їм дали дозволи на роботу. Тобто я тут консерватор у цьому плані.

Нехай наші українці вже трошки самі себе там забезпечують, тим більше поїхала половина не з України, а з Польщі та Європи, ті, що знайшли оце віконце для того, щоб переїхати до США.

Але головна проблема - як би ці гроші не розподілялись, бо є ініціативи Ізраїль, Тайвань, Україна та інші, там є якийсь план на рік. Якщо взяти цей документ і уважно почитати, то це не тільки про гроші, а й про напрями, як США бачать, думаю в координації з Україною, як це буде робитись по внутрішньо переміщених особах, по допомозі пенсіями та зарплатами, по верховенству права, по нерозповсюдженню ядерної зброї, по контролю на кордонах усіх елементів біологічної зброї - оце все якщо зняти, то й напрямів цих може не бути в такому обсязі. От у чому проблема. Це ж не тільки гроші, це ще механізми співпраці двох країн. І в цьому плані навіть не так критично, що не буде там усієї суми, але потрібно, щоб воно залишилось, хоча б у тому переліку питань.

Щодо питання інфляція - дуже просто пояснюю. Уявіть собі, що у вашому сімейному бюджеті дірка, вам не вистачає третини грошей, а ви на них розраховували, але їх немає. Які варіанти? Ти або економиш, або береш якийсь кредит. У такій ситуації економити країна буде у вигляді друкування грошей, відповідно, це вплине на інфляцію, в перспективі - на курси до іноземних валют. А може бути інший сценарій: замістити ці гроші іншими. Наприклад, от був у нас Девід Камерон, новопризначений міністр закордонних справ Британії, колишній прем'єр, який друг України вже багато років. Він сказав відразу, буквально дні пройшли після його призначення, що Україна - пріоритет. Значить, можна розраховувати, що десь знайдеться компенсація американських певних проблем на цей період. Якщо не знайдеться, то наш офіційний президент Володимир Зеленський про це заявляв у інтерв'ю африканським журналістам, що, або прийдеться урізати оплату військовим, що на мій погляд неможливо, або економити на соціальних програмах, що з моєї точки зору призведе до внутрішніх проблем і Росія цим скористається.

А ніхто не сказав: давайте подивимося на наші програми у бюджеті, що там записано. Я вам там пальчиком покажу  60 млн грн,  120 млн грн, де можна спокійно притримати хоча б рік-два до перемоги, тобто не треба говорити, що грошей нема. Гроші є, їх просто треба правильно використати. І не дивіться на скорочення держслужбовців, бо люди думають, що це держслужба й у них відбирають.

Подивіться в цифрах, що відбувається, яка оплата там іде, можна щось оптимізувати. Ще можна оптимізувати за рахунок непотрібних проєктів, і це треба зробити.

Тут можу погодитись навіть у такому випадку з офіційною владою. І по регіонах треба подивитись, бо це не нормально в умовах війни, коли будується за пів мільярда дорога на курорти. Це не нормально, коли в Києві асфальтуються дороги, і мені байдуже на імена, я це бачу як киянин, і навіщо це зараз. Ну і так далі, резервів дуже багато. Врешті-решт закуповують у нас державні установи по 100 штук сучасних автомобілів, а люди та волонтери збирають на фронт. Є рішення, тільки не можна одночасно заробляти й воювати, так не буває.

 

У Конгресі можуть підблокувати оцю от пропоновану фінансову програму для України, яка ситуація буде, наприклад, з озброєнням?

Якщо зовні брати, то озброєння буде. Але це озброєння, яким ми зараз воюємо, так приблизно і буде. Сценарій найгірший, я думаю, не здійсниться, коли блокується на наступний рік з боку США. А середній сценарій буде, коли військово-технічна частина піде, тобто озброєння буде скоріше всього. Я вам кажу про складність отримання в бюджет грошей. Але види озброєнь будуть ті ж самі приблизно, що і зараз.

А де наші 300 танків, де наші тисяча ракет з дальністю 1000 км, хоча б 200 ракет? Я розумію, важко на території України будувати ракети, але без цього ми не зможемо далі вільно планувати та робити симетричні удари по території ворога.

Адже це прийдеться робити так чи інакше. Завершуючи, скажу: от повинно все складатися зі стійкості внутрішньої можливості виробляти снаряди в першу чергу тут, в Україні, і зовнішньої – продовження, хоча б на тому ж рівні стабільної підтримки. Я очікую, що цей рівень підтримки до літа кардинально не зменшиться, знайдеться різним способом.

Дуже багато сигналів, чому до літа. У МВФ фінансовий план до 15 липня. Гроші заходять через МВФ, також американські. Значить, усі чомусь порахували, що десь до 15 липня, і всі так розраховували, що гаряча фаза війни мала б закінчитися. І поки що, на жаль, так приблизно і думають. Нам треба думати про осінь наступного року, от зараз треба думати про осінь наступного року, коли у США, скоріше всього, буде політична криза, коли у нас буде непросто закрити вже бюджет по року. І от треба зараз робити якісь висновки з попереднього періоду. А я ще раз наголошую, що якщо США десь з політичних питань провисне по темпах, то треба нарощувати з нашими партнерами в Європі.

До речі, зустріч у Сан-Франциско показала НАТО і ЄС, що вони тут відстають, їм треба поновити роль серйозного геополітичного гравця. Тому що бачення Китаю - це без Росії та без Європи. Китай вже не хоче пройти в Європу і вже змирився з цим, дайте йому свою частину світу. А США працюють, у них євроатлантичне партнерство, але що буде на виборах США наступного року, ми ж не знаємо. Тому Європі зараз треба підсилити допомогу України - це точно крок для підсилення Європи.

Жодних сигналів щодо членства України в НАТО немає, всі чекаємо, що складуться зірки й все буде. А у Росії на кожний крок, на заяву навіть експертів, що в НАТО можна спочатку прийняти без застосування п'ятої статті на всю територію, а потім розширити, нервово-емоційна реакція у Кремлі – ніколи не допустимо. Я так само скажу, щоб тоді розпускали свій ОДКБ. Усі чекають, коли сили Росії впадуть до такого рівня, що це питання постане на порядок денний. От і все. Членство в НАТО, всі б цього хотіли, але без прямого зіткнення з Росією. А Україні треба все-таки йти цим шляхом, як планом А, не планом Б. Планом А, тому що вікно можливостей у Вашингтоні наступного року відкладати далі вже неможливо.

Теги:
Читайте також:
Київ
+18°C
  • Київ
  • Львів
  • Вінниця
  • Дніпро
  • Донецьк
  • Житомир
  • Запоріжжя
  • Івано-Франківськ
  • Кропивницкий
  • Луганськ
  • Луцьк
  • Миколаїв
  • Одеса
  • Полтава
  • Рівне
  • Суми
  • Сімферополь
  • Тернопіль
  • Ужгород
  • Харків
  • Херсон
  • Хмельницький
  • Черкаси
  • Чернівці
  • Чернигів
  • Біла Церква
  • USD 41.35
    Купівля 41.35
    Продаж 41.89
  • EUR
    Купівля 45.07
    Продаж 45.82
  • Актуальне
  • Важливе
2024, субота
20 липня
22:07
Ексклюзив
транзит газу, газ
Портников пояснив, чому транспортування нафти й газу через Україну не вигідне Росії та що не так з азербайджанською сировиною
22:05
Наслідки "прильоту" по Ніжину: 2 ушпиталених, 18 постраждалих квартир
21:55
Київ Цифровий
У застосунку "Київ Цифровий" 11 годин не працюватиме оплата сервісів
21:36
домедична допомога-тренінг
У Міноборони затвердили 4 рівні домедичної допомоги для військових
20:51
Держсекретар Ватикану відвідав зруйнований окупантами кафедральний собор в Одесі
20:49
Ексклюзив
Віталій Портников
Росія почала використовувати політичні вбивства й розраховувала на дестабілізацію після пострілів у Фаріон, - Портников
20:31
Оновлено
У Києві знесли історичну садибу Зеленських
У Києві знесли садибу Зеленських кінця ХІХ сторіччя: у поліції та Мінкульті відреагували
20:20
Дональд Трамп та Борис Джонсон
Кордони 24 лютого 2022 року та особливий статус "російськомовних" в обмін на членство України в ЄС і НАТО: Борис Джонсон пояснив, на яких умовах Трамп міг би зупинити Росію
20:09
Оновлено
Джозеф Байден, саміт НАТО
"Він повинен піти у відставку зараз": Венс хоче, щоб Байден негайно склав повноваження президента
20:06
OPINION
Блог Андрія Любки
Стріляли у Фаріон. Цілили – в Україну
20:05
Microsoft
Microsoft заявила, що внаслідок останнього кіберзбою постраждало 8,5 млн її пристроїв
19:40
Ексклюзив
Джозеф Байден
Байден має піти у відставку з посади президента США: Піонтковський про заміну кандидата від демократів у передвиборчій кампанії
19:36
ядерна торпеда "Посейдон"
США розсекретили інформацію про запаси ядерної зброї
19:22
У відповідь на атаку дрона по Тель-Авіву ізраїльські F-35 розбомбили НПЗ у Ємені, - ЗМІ
18:59
Ексклюзив
корупція
"Гріши та плати": журналіст Ніколов щодо законопроєкту про пом'якшення покарання за корупцію
18:52
Олександр Лукашенко стає президентом Республіки Білорусь (20 липня 1994 року)
Лукашенко незмінно керує Білоруссю вже рівно 30 років
18:44
Дональд Трамп
У США заарештували чоловіка, який у соцмережах погрожував убити Трампа та Венса, - Sky News
18:44
Оновлено
У російських Краснодарі та Анапі через відсутність світла місцеві жителі перекрили вулиці
18:24
Одна та дві черги відключень світла: як діятимуть графіки 21 липня
18:16
Ексклюзив
Ірина Фаріон
Після 72 годин менша ймовірність знайти вбивцю, а одинака вистежити складніше, ніж групу осіб, - експерт Ступак про справу Фаріон
18:11
хакери
В Іспанії заарештували трьох проросійських хакерів, причетних до кібератак на держустанови
18:04
OPINION
Геннадій Друзенко
Між Малоросією та анти-Росією: як нам збудувати Україну?
17:55
Впала, коли малювала картину на стіні: в Одесі 13-річна дівчинка загинула в покинутому санаторії
17:38
Огляд
система ППО Skyguard
Знищує літаки, гелікоптери, ракети та дрони: все про систему ППО Skyguard, призначену для захисту стратегічних об'єктів
17:25
В Одесі маршрутка в’їхала у вантажівку: водій та 12 пасажирів отримали ушкодження
17:02
ЗСУ, військові
На фронті з початку доби відбулося 85 боєзіткнень: окупанти продовжують атакувати на Покровському напрямку
16:57
вибух
Російська армія FPV-дроном ударила по магазину в селі Івашки на Харківщині: є поранені
16:48
Оновлено
шахеди, ППО, ЗСУ
РФ атакувала Україну "шахедами" та ракетами: є загиблі й постраждалі, у трьох регіонах влучання по енергооб'єктах
16:39
айтішнік it хакер
Компаніям можуть знадобитися тижні, щоб відновитися після глобального збою Microsoft, - Financial Times
16:27
повістка
Чи можна після отримання повістки замість ТЦК піти до рекрутингового центру: відповідь Міноборони
16:15
таксі Bolt
Водій Bolt у Києві сказав пасажирці, що Крим Україні "просто дали": як відреагував працедавець
16:07
OPINION
Богдан Данилишин
Україна: економічні тенденції літа
15:46
Ексклюзив
Не треба мати ілюзій, що переговори можуть бути про мир, вони про перемир'я, - аналітик Гармаш
15:35
Ентоні Блінкен
Блінкен заявив, що Ізраїль і ХАМАС близькі до угоди про перемир'я в Газі
15:01
Оновлено
БпЛА "Лютий"
Після атаки українських дронів на російському військовому аеродромі "Мілерово" спалахнули пожежі
14:49
грузія
Переважна більшість грузинів вважає Росію головним ворогом, - опитування
14:42
До порту Маріуполя зайшов другий російський танкер
РФ готує порт в окупованому Маріуполі до переправлення краденого українського зерна, - "Спротив"
14:34
Ексклюзив
Орбан, Трамп і його новий віцепрезидент Венс посилено працюють над планом капітуляції України, - Піонтковський
14:23
Оновлено
польща дтп
У Польщі розбився автобус з українцями: 9 постраждалих, серед них - діти
14:19
хусити
Британія заявила про дві атаки хуситів на судно під прапором Ліберії у Червоному морі
Більше новин