Літературознацець Ростислав Семків: Після великих потрясінь приходить час великої літератури

Програма "Власні назви з Мирославою Барчук" - це серія розмов з українськими та західними інтелектуалами, письменниками, митцями, правозахисниками, де обговорюються, з одного боку, події та суспільні явища сьогодення, а з іншого – історичний контекст, який ці явища сформував. Проєкт спільно створюють український ПЕН та телеканал "Еспресо". 

Кілька днів тому в українських соцмережах вибухнув скандал із премією Максима Рильського за 2023 рік — це найстаріша українська перекладацька премія. Держкомтелерадіо опублікувало допис, в якому повідомило про те, що визначено лауреатів премії. Зокрема, переможцями стали Дмитро Дроздовський та Ендрю Шеппард за переклад з української на англійську мову збірки творів "Ірпінь - мій дім", авторами яких є діти. Усе було б добре, але суспільна дискусія полягає в тому, що Дмитро Дроздовський — це людина, яку кілька разів спіймали на плагіаті. Це було неодноразово, про це знає академічна спільнота.

Ба більше, інший перекладач Богдан Стасюк написав у Фейсбуці про те, хто такий є Ендрю Шеппард, який разом з Дроздовським отримав премію Рильського. Виявилося, що, окрім всього іншого, він є редактором журналу британсько-російського товариства East-West Review. На обкладинці першого числа за минулий рік цього видання є портрет Миколи II з дітьми на яйці-Фаберже та конвалії. Власне, це колекція підсанкційного російського олігарха Віктора Вексельберга. 

У мене до Вас запитання: як нам ставитися до історії з цією премією? Нам якось реагувати на це чи просто чекати, що такі державні нагороди відійдуть разом з поколінням людей, які їх репрезентують?

Це погана історія. Звісно, є дуже багато структур, які під прикриттям славістичних студій у світі насправді просували русистику та міф про "величну російську літературу". Вони досі працюють у світі, навіть в чинних університетах. Перевагу зі спеціалістів-славістів складають власне русисти - це наслідок імперської політики.  Зрозуміло, що з цим треба боротися. А оце вже відповідно ефект.

Історія погана, але дуже добре, що є цей резонанс. Зрозуміло, що потрібно ставити запитання в ширшому сенсі: чому українська спільнота у стані війни має за це платити? Існують радикальні погляди, що державних премій не повинно бути взагалі, але у всякому випадку їх варто обмежити. Тим більше, що багато з цих премій є скомпрометовані. Дуже легко визначити, скомпрометована премія чи ні, чи бачив хтось цю книжку, чи мала вона якийсь резонанс. Тут є сенс ставити питання меркантильно: за що ми платимо? 

Нещодавно була відозва кіноспільноти із закликом, щоб не було дискусій навколо того, які фільми фінансує Держкіно. Дуже часто це фільми, які більшість не сприймає, наприклад, комедійні серіали посеред війни. У відозві пропонують бюджет Держкіно передати на потреби ЗСУ — це розумно. Якщо премія себе скомпроментувала, я думаю, має бути якесь розслідування, у який спосіб було визначено таких лауреатів, тим більше, якщо є звʼязок з Росією. Вказаний журнал — це точно один із засобів просування російського інтересу. Виходить, що ми за це платимо і якимось чином дотичні до цього, а це суперечить нашим загальним налаштуванням на кенселинг російської культури. Отже, тут повинна бути реакція, і добре, що вже є резонанс. 

Тут же ж історія про репутацію як таку, адже ідеться не лише про Ендрю Шеппарда, який очолює журнал британсько-російського товариства, а і про Дмитра Дроздовського, про якого теж дуже багато було дискусій. Директор Дому Франка Богдан Тихолоз звинувачував його у плагіаті, Інститут літератури визнав 64% плагіату в роботі Дроздовського. Але паралельно з цим людина і далі отримує премії. Тобто виходить, що є різні частини української культурної спільноти - люди без репутації і з репутацією. І ці спільноти ніби не перетинаються. Вони не можуть дійти згоди, але і не можуть побороти одне одного. 

Коли мова заходить про інститут репутації, я починаю думати про затяжний романтизм української спільноти. Добре, якщо інститут репутації або щось таке існує, але це щось - дуже аморфне і невизначене. Тобто повинні бути чіткі структурні рішення. Іде дискусія про плагіат - треба подавати до суду.  Є закон, відповідно до якого це має працювати. 

Зараз йде інша боротьба за введення відповідних кандидатів, які відповідальні, в український культурний фонд. Структури є, треба використовувати ті положення, які затверджені. Як правило, положення добрі, просто слід звертати увагу і намагатися робити якісь кроки для того, щоб це змінювалося, бо саме собою воно не зміниться. Репутація може бути зіпсована, але люди забувають. Проте потрібно, щоб були організаційні висновки.

Люди без репутації переважно такі умілі, вони дуже забюрократизовані. До речі, хочу процитувати Андрія Бондаря, ще одного чудового письменника і перекладача, який написав у Фейсбук щодо історії з премією для Ендрю Шеппарда таке: "А знаєте, чому так відбулося? Бо туди, де немає честі й совісті, де панує відірвана від реальності бюрократія і квітне нігілізм під маскою совкового офіціозу, приходить "рускій мір". 

Починаючи говорити про літературу, поговорімо про історію. 22 січня, у День Соборності України, я помітила, що в мережах ми вітаємо одне одного з цим Днем і у своїй бульбашці пишемо, чому він присвячений, що сталося 105 років тому. Я подумала, що це симптом того, що нація була позбавлена цих знань. Американці ж не вітають з Independence Day і не розповідають, що 4 липня 1776 року сталося таке-то. І так само в літературі - ми тепер перечитуємо класику і кажемо, що це вже було. Які автори для Вас особисто відкрилися по-новому під час цієї війни?

Насправді почали відкриватися автори давно, ще в 90-х роках. Але зараз вони виходять на ширший резонанс. Те, до чого отримала доступ освітянська спільнота, довгий час перебувало десь у затінку. Я пам’ятаю дуже добре, яке ставлення було до Івана Багряного що років 10 тому. Було досить багато скептиків, які говорили, що він такий публіцистичний, увесь час пише про політику і про політику, що не так вже і добре написаний "Сад Гетсиманський". Так, це політичні твори, і зараз вони на часі, вони наголошені, тому що вони про доволі пряму конфронтацію з Російською імперією та "рускім міром". Це добре, що ці тексти дістають певний імпульс. 

Ще одним важливим твором, який повернувся зараз, був "Поза межами болю" Осипа Турянського. Він написав його в 1921 році, адже сам був комбатантом, пережив Першу світову війну, полон, а потім повернення з полону. Це один з найперших текстів про Першу світову взагалі в європейській літературі, але довгий час він залишався невідомим через низку причин. Усе-таки Турянський воював у складі Австрійської армії, хоч і проти росіян, хотів потрапити в Легіон січових стрільців, але не потрапив. Відповідно у Союзі його також не сприймали, але він написав дуже серйозний антивоєнний твір проти тих, хто починає війну. Там дуже чітко все розставлено на свої місця. Тепер твір повернувся, його перевидала "Віхола". Цей текст дуже складний, до його читання треба готуватися, але в школі його треба обов’язково, якщо не текстуально читати, то принаймні згадувати. Він не є дуже великим за обсягом, але дуже важливий.

Звичайно, тепер зовсім по-іншому сприймаються автори Розстріляного відродження через те, що ця трагедія, на жаль, зараз стала близькою, і ми реально бачимо, що гинуть письменники, у багатьох людей є друзі та рідні, які загинули у війні. Тобто смерть стала, на жаль, ближчою. Розстріляне відродження - це трагедія, і я не знаю, чи є якась інша література, де б за один день розстріляли б стільки письменників, як 3 листопада 1937 року. Раніше її сприймали якоюсь абстрактною, ніби це десь так далеко, це трапилось дуже давно. Зараз відбувається переоцінка, і всі починають усвідомлювати, що, з одного боку, коли розстріляли Валерʼяна Підмогильного йому було лише 36 років, але з іншого боку, він за ці 36 років встиг написати трохи короткої прози і два дуже непоганих романи.

Тобто він відбувся у максимально короткий час так само, як Микола Хвильовий і інші, серед яких були просто геніальні люди, до прикладу, драматург Микола Куліш або Зінаїда Тулуб - авторка першого відомого серйозного історичного роману "Людолови" 1936-1937 рр., яку арештували і відправили до Сибіру у той час, коли в Європі за десятиліття перед тим норвезькій письменниці вручають Нобелівську премію за історичний роман. Це усвідомлення, що ми мали таких класних авторів, а потім вони змушені були замовкнути, створює відчуття трагедії та втраченого цілого ареалу літератури, але це також переходить в гостре бажання ознайомитися з тим, що таки було зроблено, адже цього було багато. Це стосується цілої літератури, а також і окремих персоналій, які багато не встигли, але все ж щось встигли. Це результує у серйозний інтерес до класики і переоцінку. 

Тут накладається також те, що школа довгий час рухалася за пострадянською інерцією, наголошувались типові теми, наприклад, кріпацтво і село, а інші не згадувалися. Довгий час це ще тривало і в українській школі. До прикладу, повість Івана Нечуя-Левицького "Кайдашева сімʼя" про сварки у селі, яку зараз ще наголосив серіал, що добре для цього тексту, але треба показувати, що в автора є також інші твори - передусім "Хмари". Це твір, який дуже чітко показує різницю української та російської культур. Тобто Нечуй-Левицький ще тоді бачив цей цивілізаційний розлом, який багато хто тільки зараз починає усвідомлювати. Це у "Хмарах" є, але з іншого боку, це київський текст, про місто та міські звички, побут, спосіб життя. Важливо показати, що література не була такою немічною й одноманітною, якою її показували в радянський час зрозуміло чому, а також пізніше на певній інерції. Так само довго читали твір Ольги Кобилянської "Земля" - там теж село, конфлікт за землю. Зараз трохи змінилася шкільна програма, зокрема, діти читають "Valse melancolique" - емансипативний, міський, урбаністичний текст, який змушує задуматися. Це теж хороший твір, але його завжди спрощували до соціальних взаємин. Так що усе переосмислюється, і тому зараз простежується таке зацікавлення класикою. 

Фото: theukrainians.org

Ви казали, що зараз фактично вже сформувався національний міф України. Що це за міф, і чи так само твориться якийсь новий канон літератури? Чи це буде впливати так само на літературу, чи ці речі не пов’язані?

Спершу тут треба зазначити, що у радянські часи було таке твердження, що  міф - це викривлення дійсності, щось, що протистоїть науці. Але насправді міф - це сакральна, священна історія про героїв. Оскільки зараз ми маємо героїв, то у нас відтворюється нова міфологія, і, звісно, її результатом стане постання епосу, тобто в українській літературі поруч з романним зʼявиться епічний пласт. Поезія та пісня швидше реагують, і з них складається епос. Наприклад, в епосі Січових стрільців багато пісень - і балади, і марші, і реквієми, і жартівливі пісні. Тобто це такий досить широкий пласт, частина з них - це епічні пісні про стрільців, які бʼються за свободу України. 

У нас зараз є абсолютно міфологічні постаті, наприклад, як Геракл або Тесей, які вже набувають ознак легендарності. Якщо комусь не пасує слово "міф", можна говорити про "легендарність". Маючи на увазі легендарних постатей, я говорю про Кіборгів, Небесну сотню, привида Києва. Звісно, серед них є такі постаті, які мають трохи гумористичну окрасу, але вони все одно є легендарними. Це, до прикладу, пес Патрон - легендарна істота і герой, хоч і десь викликає усмішку. Але є і такі цілком серйозні, як-от Азовсталь. Дуже важливо, що таке зʼявляється, адже це означає, що їхній подвиг не буде нівельований і забутий. 

У цілому розділі вашої книжки "Пригоди української літератури" Ви писали про "час титанів", про це велике зрушення та енергію в літературі після Першої світової війни, коли з’явилися великі романісти, починаючи від Джеймса Джойса, Томаса Манна, Франца Кафки і решти. Як Ви собі уявляєте нашу літературу та культуру після такого знекровлення, яке ми маємо зараз? Чи маємо ми шанс на "час титанів"?

Так, я думаю, що це сумна, але закономірність - після великих потрясінь приходить час великої літератури. Це справді проблема, що так відбувається, але це стається в принципі завжди, адже література - це про досвід, а війна - це дуже екстремальний і потужний досвід. Зараз є дуже багато воєнного, повʼязаного з війною досвіду. Йдеться передусім про досвід тих, хто в прямому протистоянні, досвід вояків, траншеїв та окопів, але також це досвід волонтерів, біженців, міграції, окупації, перебування у сховищах. Дуже багато моментів, які будуть проговорені. 

З іншого боку, насправді багато людей починають писати. Існує ціла низка письменницьких курсів, зокрема, створених спеціально для ветеранів війни, і у них зараз дуже багато читачів. Тобто люди хочуть передати, виплеснути свій досвід війни, виписатися, тому зʼявляються нові письменники і письменниці, про них уже пишуть. Є навіть ті, хто, пішовши на фронт, вже були непоганими письменниками і навіть досить титулованими, наприклад, Дмитро Лазуткін, який зараз є в короткому списку Шевченківської премії. Бачте, є премії, які адекватно визначають номінантів, тому тут просто питання довіри чи недовіри до тих, хто потрапляє туди. 

До прикладу, Артем Чех, Ярина Чорногуз, Дмитро Лазуткін, Маркіян Камиш писали ще до того, як пішли на війну. Але є і ті, які почали писати у воєнний час. Валерій Пузік, Мартін Брест, Олексій Пайкін чи Віталій Запека вони почали писати вже коли йшла війна, після 2014 року. Тоді і почали зʼявляться, зокрема, "Цуцик" - погляд на війну очима собаки. Насправді нових авторів багато, хай би вони цілими і неушкодженими повернулися з війни і будуть писати. Це буде такий же самий спалах, як після Першої чи Другої світової війни, хоч це і прикрі речі.

Наступне моє питання буде про моральне право писати. В інтервʼю Ганні Улюри Наталка Білоцерківка, прекрасна письменниця, каже таку цікаву думку: "Прочитала нещодавно, що найкращі твори про війну будуть написані тими, хто не воював безпосередньо. Я навіть припускаю, що найкращі твори про війну, насамперед кіно і проза, можуть бути створені навіть не українцями і не в Україні. Тим, хто був на полі бою, може бути нестерпно боляче відійти від неминучого на полі бою сприйняття тільки чорного і білого, абсолютного зла і безпомильного добра. Тож хіба одиничні чорно-білі короткі твори високого рівня можливі, але не повномасштабні? Не тільки у сенсі розміру, а у сенсі складності сюжетів і характерів". Мене дуже вразила ця думка, вона дуже тонка. Що Ви думаєте?

Я дуже люблю поезію Наталки Білоцерківець. Вона одна з найкращих наших поеток кінця 20-початку 21 століття. Але тут я не погоджуюся. Навіть якщо ми подумаємо про Першу світову війну і такі знакові твори, які відомі усім, до прикладу, Еріх Марі Ремарк, Ернест Хемінгуей, Ернст Юнгер - це все комбатанти. Вочевидь, хтось писав про війну здалеку, але все ж ми знаємо про цю війну з перших творів комбатантів. Звісно, це не каже про те, що не можуть зʼявитися такі твори. Ми розуміємо, що Хвильовий маму не розстрілював, але він написав твір, уявивши це. Тобто у літературі так трапляється: щось можна уявити і це буде сильний текст. Так само Коцюбинський приїхав в Криворівню, подивився і написав найкращий поки що текст про Карпати, хоча й не мав дуже великого досвіду Карпат, він потрапив туди лише двічі чи тричі. Тобто це цілком можливо, але безпосередній досвід усе-таки має значення. Я думаю, що найсильніші книжки напишуть ті, хто має цей досвід. Але я зауважу, що він є різний, наприклад, еміграції. І ті, хто зараз в еміграції, вони напишуть про це. Є досвід - діти в бомбосховищі, і ті, хто це переживали, напишуть про нього. 

Візьмімо "Климко" Григора Тютюнника. Хлопець 11 років йде тиждень пішки більше 100 км через окуповану територію і бачить це все. Це війна очима дитини. Звісно, це не будуть рівномірні твори, напевно, багато хто захоче описати свій досвід, але тексти залишаються сильніші. Тобто серед тих, хто мав цей досвід, зʼявляться сильніші - вони і залишаться у будь-якому випадку. Думаю, тут ми не можемо зробити якихось узагальнень, бо щодо літератури наша ситуація є дуже унікальною. Якщо ми знову ж подумаємо про тексти про війну, які ми знаємо у світі, то це тексти, написані з позиції тих, розчарувався у війні. 

Як-от у Ремарка: німецький солдат, отруєний пропагандою, йде на фронт воювати проти французів із "Париж за три дні". І тут він бачить, що це бруд, смерть і каліцтво, і він прозріває. Тож ця література прозріння. Це означає, що людина потрапила на фронт сліпою, не знає, чому вона туди потрапила, а потім розуміє, що війна - це страшно, хоча раніше вважала, що це прогулянка. І це зовсім не наша ситуація. 

Інше - це війна очима жертви після програшу, і це колись була наша ситуація. Візьмімо Євгена Маланюка - комбатант, Юрій Дараган, який мав програні військові змагання... Воював і Хвильовий, він спочатку був повстанцем проти всіх, і Олександр Довженко, і Юрій Яновськкий, і Микола Куліш, і навіть Остап Вишня керував медичною службою УНР. Тобто вони всі воювали, але потім, що б вони не писали про війну, їм не хотілося цієї героїки. Вони зазнали певної поразки, особливо, як Маланюк. Третій тип - це ідеологічні твори, як "Прапороносці" Олеся Гончара. Це переможні твори, але тепер ми розуміємо, що у них усе просякнуто фальшю. 
У нас кожен, хто воював, добре розуміє, чому він це робить. У нас не є завойовницька війна. З іншого боку, цього разу ми не зазнаємо поразки. Я думаю, що ми всі єдині у цьому усвідомлені, тому це буде якась інша, нова література. Однак тут узагальнювати, як вона буде поставати, доволі ризиковано. 

Фото: theukrainians.org

Ми все ще мало читаємо, але вже значно більше, ніж це було 10-15 років тому. Це говорить про те, що перед нами, освітянами та людьми книжки, стоїть ще довгий шлях серйозного просвітництва, адже читання завжди робить людей розумнішими. У даний момент люди активно читають, тому що вони хочуть знати історію, яка, як зʼясовується, багато у чому подавалася викривленою, зокрема, під впливом російської пропаганди. Також люди дізнаються про літературу, бо їм теж розказували, що у Росії "вєлікая" література, а тут нема, але насправді все є, перемоги і сильні тексти, тому люди кинулися читати. 

Насправді я вірю цій статистиці. Я думаю, кожне видавництво зараз вже має досвід, коли бійці з передової звертаються з проханням надіслати книжки для читання у перервах між боями. Це глобально важливо, тому що нація повинна вміти себе боронити силою зброї, але так само і силою слова. Вона має вміти розказувати про себе правду, оспівувати подвиги своїх героїв, які будуть живі стільки, скільки їх памʼятатимуть, сміятися в літературі, адже цей сатиричний аспект у нас зараз посилений. Насправді цей розвиток пояснюваний, і, звісно, є дуже добра перспектива. Але це ще справді далеко до європейських країн, до Штатів. 
Я мав лекцію серед бібліотекарів, які хочуть дізнатися більше про сучасну українську літературу, і пригадував факт, що десь від 20-30 років 20 сторіччя в Америці існували потужні програми підтримки бібліотек від держави: читацькі конкурси, нагороди, збори тощо. Словом, вони робили програму для  того, щоб люди читали. Тепер ми можемо не дивуватися, чому у США можливі наклади 1-3 мільйони. Якщо прорахувати пропорційно, то у нас мали б бути наклади хоча б 100-200 тисяч. Поки що я знаю, що у Максима Кідрука "Колонія" мала 30 тисяч, але це вже непогано, ми рухаємося у цьому напрямку. Також я знаю, що сумарний наклад видань Оксани Забужко сягнув пів мільйона. Проте все рівно є куди рухатися.

Німеччина, зокрема, Скандинавія читає вдвічі чи втричі потужніше, ніж ми. Це так само питання шкільної програми, його потрібно буде вирішувати комплексно. Зараз воно просто іде з низового рівня - люди хочуть читати і дізнаватися більше.

Найцікавіші результати опитування від Українського інституту майбутнього - чому читають українці? Отже, майже половина українців, 49%, кажуть, що читання - це спосіб зберегти себе, особливо під час війни. 42% вважають, що читання вчить ухвалювати кращі рішення, тобто стаєш розумнішим. 24%, третина учасників, вважають читання української літератури формою культурного спротиву, а 21 % = читання і купівля книжок, підтримка української культури. Ось через це читають українці.

Як і обіцяла, повернуся до вашої книжки "Пригоди української літератури". Її назвали книгою року ВВС у 2023-му у розділі "есеїстика", а також після Львівського букфоруму її неможливо було купити. Я насилу недавно її купила і прочитала, настільки швидко вона розлетілася серед  читачів. Що люди шукають у вашій книжці з історії української літератури?

Я десь сподівався, що вона викличе зацікавлення, але не думав, що саме таке. Ось уже зараз йде третій наклад, і це мене дуже тішить. Я дуже сподіваюся, що люди шукають певну цілісність. Я намагався говорити у трьох площинах. По-перше, у мене постійно є невеликий історичний розділ, що відбувалося у той чи інший період - від кінця 18 ст. і дотепер. Потім є про європейську літературу, що там писали в той час, які найяскравіші автори, і тоді одразу українська література. Тобто тут в моїй уяві мала б вималюватися певна цілісність, щоб вказати, що у нас є дуже давня традиція писати і тисячолітня історія літератури, є значно більше авторів, про які ми знаємо після школи, і є якісь тексти, які можна почитати. 

Мене страшенно тішить, коли людина читає "Пригоди української літератури", а потім пише у соцмережах, що її список читання поповнився на 40 книжок. Це, звичайно, трошки підступний план, але він має якийсь сенс. От я натрапляю на якусь хорошу книжку, я її прочитав і я в захопленні, але я б хотів, щоб всі її прочитали. Тобто велика вірогідність того, що багато людей будуть нею захоплені. Наприклад, "Майстер Корабля" Юрія Яновського - шикарна книжка, про яку не говорили ніколи особливо, та і у шкільній програмі її не було. Або ж "Царівна" Ольги Кобилянської. Це насправді дуже вартісні твори. 

Це як печера зі скарбами, куди можна зайти, там багато всього, але ми не знаємо, що там точно є. Для багатьох це як той епізод, коли в банку Грінгодса перед малим Гаррі Поттером, який думає, що він бідний, відкривають сховище, і він бачить, що батьки йому багато чого залишили. Насправді таке саме з українською літературою і культурою, тому що це ж комплексний процес. Зараз вже всі абсолютно розуміють, наскільки, скажімо, "Щедрик" Миколи Леонтовича є потужним і завоював світ. У нас настільки сильна культура, що вона вижила попри дуже багато речей, тож тут є сенс захоплюватися. Тому люди читають, слухають і дивляться.