Євген Положій: Іловайськ. У кожного злочину є конкретне прізвище. А судити є за що

Перефразовуючи Шарля де Костера, попіл Іловайська досі б’ється в українське серце. Ви один з небагатьох людей, що зібрали й пропустили через себе досвід тих подій і переживання наших бійців. 

Тема досі темна. Усі ми чекали й чекаємо якихось рішень депутатської комісії, на жаль, вона не принесла якихось вагомих результатів, окрім риторичних запитань, на які нема відповіді. Те, що робить військова прокуратура... Навколо Іловайська дуже багато політики - дуже багато груп впливу почало штовхати цю тему одне на одного і кричати "ось він винуватий, ось цей винуватий, це президент, це то, це сьо". Одразу стало зрозуміло, що на людей, які провадять слідство буде чинитися великий тиск. Ми всі були свідками, як військова прокуратура виклала на сайті перелік прізвищ загиблих під Іловайськом, начебто всіх, і за годину його прибрала. 

Які причини цього, як ви гадаєте? 

Ну, думаю, що цей список був далеко не повний. І бійці, і командири підрозділів, що переглянули його, помітили, що там багатьох людей нема. 

Логіка зрозуміла, бо коли є інформація, її дуже легко спростувати, чи уточнити, сказавши: "а як же Петро, а Микола? Чому їх нема у цьому списку!?"

… а ось у нас є свідки, що вони загинули, ось дані, ось вони поховані, а цей, наприклад, зник безвісти. Тобто є вже певне підґрунтя на якому спільними зусиллями можна проводити якесь розслідування, додавати прізвища. Думаю, військова прокуратура погарячкувала, в поганому сенсі цього слова, - інформація спричинила таку бурю, бо люди побачили, що насправді далеко не все зафіксовано. Я почав працювати над книжкою, адже зустрівся з людьми, що повернулися з-під Іловайська, зокрема з Юрієм Коваленком з місії "Чорний Тюльпан". Це була перша їхня експедиція, по поверненню з-під Іловайська він мені показав фотографії кількох – восьми чи десяти спалених колон української техніки, - але не двох, як стверджували. У колонах була різна кількість одиниць техніки. Він розповів, що впродовж двох-трьох тижнів вони працювали у дві зміни і підняли 150 останків українських солдатів. І все це зафіксували на фото. Це в той час, як міністр оборони Гелетей твердив про 107 загиблих. Але ж вони підняли 150 за три тижні, а на загал вони підняли з Іловайського котла 400 людей. 

У грудні 2014 року прокуратура заявляла про 240 загиблих. Згодом військова прокуратура ще уточнила цифри. Тобто дозовано почали піднімати статистичну хвилю. Тож більше тисячі чи менше? 

Я не наважуюсь оперувати цифрами. Але на мій погляд військова прокуратура маніпулює, як на мене, вони рахують жертви одного-двох днів. 29-30 серпня, коли наші військові почали виходити через так званий "гуманітарний", "зелений", чи "путінський" коридор. Але ж Іловайська операція почалася значно раніше і люди почали гинути значно раніше. І люди почали гинути з перших днів серпня. І батальйон "Кривбас", і 17-а танкова, і 39-й тербат – вони вже були там, вони вже втрачали людей. Це ж теж Іловайська операція. Ми ж не можемо не рахувати тих, хто загинув 19-го числа, при другому штурмі Іловайська. Або 10-го загинуло  4 людини у "Донбасі". Ми їх не рахуємо?! Або 42-й батальйон, 92-га бригада. Уявляєте, штаб АТО знав, що зайшло 6 тисяч росіян як мінімум, купа бронетехніки, є навіть перелік, який можна уточнити – це все далеко не секрет. І в книжці "Іловайськ" наводиться купа свідчень наших солдатів про те, що воювали російські військові, а не сепаратисти, коли оточували і знищували наших військових. Більше того, чинили військові злочини: добивали, дорізали, дострілювали, давили танками наших поранених. Хоча слід сказати, що були й інші випадки, коли російські офіцери забороняли знущатись з наших полонених чи  вбивати їх, і навпаки, рятували. Тобто різні випадки були – не можна так одним кольором взяти і зафарбувати одну армію чи один народ. Тож ми маємо чітко визначитись у часі: що ж таке Іловайський котел. 

Іловайський котел, чи Іловайські котли?! 

Так. Чи Іловайські котли, бо ж поруч Старобешівський чи якісь інші. Насправді це була одна операція, - вона тривала з перших чисел серпня і закінчилася на початку вересня, коли останні наші вирвались з оточення, чи їх навпаки взяли в полон. Полковник Грачов очолював другу колону, мається на увазі, в сенсі не ту, яку мав вести генерал Хомчак. Так от – він загинув, коли пішов на прорив зі своїми солдатами. А генерал Хомчак йшов до якогось відрізку із колоною, а потім звернув ву бік і… врятував собі життя. Собі й кільком людям. 

Тобто він лишив свою колону, що рухалась за певним маршрутом, пішов в бік, як усюди розтрубили зі своєю зброєю. Його люди лишились у колоні, а генерал Хомчак вийшов?!

Не тільки він, а й ще два командири добробатів також. Це можна по-різному розцінювати, - як вдалий маневр командування, - вони зберегли себе. Але журналісти, мої колеги, як от Ростислав Шапошніков, розповідають: коли вони повернулись на місце, де були кинуті автомобілі, то на "торпеді" машини навіть лежала особиста рація Хомчака, по якій би він мав давати команди, а всередині лежали військові карти і купа всього. Спочатку всі сварили Хомчака, а зараз усі в один голос кажуть, що він робив усе, що міг. І тут виникає інше запитання: і Путін, і Порошенко казали, що є домовленість про коридор, що можна вийти, Муженко підтверджує це в інтерв’ю. Він каже, що на вищому рівні начальників штабів була така домовленість, але на середньому рівні командири вирішили інакше. Журналіст, на жаль, не запитує, які командири, хто вирішив конкретно. Але ж є запис, де Хомчак каже, що йому кажуть росіяни чекати 15 хвилин. "В мене нема 15 хвилин", - каже він. 
- Чекайте дві хвилини.
- в мене нема двох хвилин. Вперед, на прорив! 
А що кажуть бійці: якби ми виходили малими групами, з бронетехнікою, в бойовому порядку, з боєкомплектом, тобто готові до прориву, якби виходили не засвітло, а виходили вночі, то втрат би було значно менше. Я не військовий експерт, але всі про це говорять в один голос. А сталося що?! Наші війська йшли колоною, що стояла не в бойовому порядку, вона йшла прямо на укріпрайони. І перше коло росіян їх пропустило, і є відео, як вони там ручкою махають, стоять під білими прапорами. І коли наші вийшли на добре пристріляні росіянами позиції, то з усіх боків почалося знищення. І загинуло так багато людей… Насправді я вірю, що росіяни могли кожної хвилини змінювати умови виходу з коридору і думаю, що можливо в них була така установка, щоб українські військові виходили без зброї. Уявляєте, яка картина - йдуть без зброї…

Страшніше за "парад" у Донецьку. 

Не знати, що гірше. От би вони виходили – дві тисячі людей. Відокремили добробати. І всіх взяли у полон. Потім було Червоносільське, де закріпилося десь 200 бійців, "Донбас", 39-й, 40-й, тербат "Кривбас" і ЗСУ. Було дуже багато поранених. Багато людей вийшло вночі. І це теж моральна дилема – залишатись з важкопораненими, роблячи все, щоб вони вижили і приймати останній бій, чи просто кинути всіх і просто вийти самим і врятуватися. Знаєте, багато людей кажуть: "ні, давайте ми не будемо зараз писати про війну, - хай там років за десять". А хто нам розповість за десять років про цю війну?! І я чітко розумів, що треба опитувати тих людей зараз, бо завтра буде інший бій… Коли я зібрав купу матеріалу про Іловайськ, у жовтні-листопаді 2014 року, я зрозумів, що це неймовірна кількість матеріалу і нема жодної людини, котра б хотіла і могла зібрати це все до купи і розповісти, що ж це було.

Читайте також: Автор книги "Іловайськ" Євген Положій: Подивимося, чи готове наше суспільство до такої книги про війну

Як ви оцінюєте роботу цієї депутатської комісії? І чому так пасивно, чи не до кінця відверто. 

Вони дуже хотіли, але Міністерство оборони жодної інформації не надало, тобто МВС надало інформацію, а Міністерство оборони – ні. Висновки, які транслює Сенченко (голова ТСК при Верховній Раді, - ред.) вони в дечому популістські й спрямовані на те, аби підірвати репутацію Генерального штабу, але не можна сказати, що в його словах і запитаннях нема здорового глузду, незалежно від того, хоче він підірвати репутацію генштабу чи ні. Але Генеральний штаб і Міністерство оборони самі підривають свою репутацію, тому що, 29 серпня 2015 року, за рік після Іловайської трагедії, за рік після коридору, оці хлопці, хто залишився в живих, всі очікували, що хтось з високопосадовців встане і скаже: "слухайте, це день, коли загинула найбільша кількість військових за цю війну. Давайте вшануємо їхню пам'ять. І тих, хто загинув, і тих, хто безвісти пропав. Давайте подякуємо на державному рівні тим, хто залишився в живих. Якісь відзнаки їм дамо…" Вони потрапили не зі своєї волі в це пекло – це були помилки. 

Помилки, чи підстави?  

Не можу сказати. Можна сказати, що Муженко правий в одному – не було б російської армії, яка зайшла в такій великій кількості – не було б жодного котла. Це теж правда.

А в нас нема якоїсь супутникової розвідки? Чи НАТО і наші американські союзники не інформують наше командування про те, що просувається кілька бригад? 

Наше командування приймало парад на Хрещатику 24 серпня. Якраз з 23 на 24 був основний захід російських військ, а наші командири були дуже зайняті. Вони не володіли оперативною інформацією, а та інформація, що надходила - вони її, згідно з тим, що кажуть хлопці з "Донбасу", вони її просто відкидали. Хоча підполковники з розвідки бачили, як з посадки їдуть колони російських танків. Вони передавали це. А їм розповідали, куди їм йти за конкретною адресою, що їм ввижається, "йди проспись, не треба боятись" і так далі.  От за це треба судити! 

Тобто прізвища у цих людей є?! 

У кожного злочину є прізвище. Можливо і не передбачалося, що росіяни зайдуть, але не реагувати оперативно, не виводити оперативно людей, ігнорувати інформацію розвідки, от за це, як-то кажуть, потрібно відповідати. 

Читайте також: Автор книжки "Іловайськ" Євген Положій: Про цю трагедію необхідно було написати зараз

Якби ви мали змогу поставити кілька найважливіших запитань і мали би повноваження отримати ці відповіді. 

Тут треба спочатку подумати, кому їх поставити. Я б запитав у Хомчака, чому саме добробати, а не Збройні сили зайшли в Іловайськ? Бо ж мусить бути навпаки, чи не так?! Чому добробати зайшли в такій невеликій кількості, хоча розвідка мала інформацію, що це добре укріплений район, що там до тисячі бойовиків - не п’яних місцевих з берданками, які тиняються від хати до хати і котів стріляють, а якихось кадирівців чи когось іще, які прекрасно володіють навичками вуличних боїв, що там добре підготовлені  снайпери і кулеметники. 10 серпня був невдалий штурм, а 19-го люди йдуть у бій точно за тим самим сценарієм – йдуть у лоба і знову гинуть люди. Чому так?! Чому 23 серпня, коли вже було зрозуміло, що тих 300 людей, які перебувають в Іловайську, недостатньо і треба хоча б удесятеро людей більше, щоб штурмувати Іловайськ – і це будуть великі жертви – туди пхають "Херсон", "Миротворець", "Світязь", "Івано-Франківськ", туди пхають усі добровольчі батальйони. Їх сумарно виходить 500-600 людей. Але ж цього мало! І вони там нічого не роблять – вони сидять під обстрілами і гинуть, там важкопоранені і так далі – тобто боєздатність підрозділів втрачається. Це ж настільки глупо з військової точки зору та й з будь-якої іншої, як мені здається. Навіщо їх туди запхали, якщо точно знали, що в них нема більше резервів для того, щоб штурмувати це місто. І вони знали, що вони його не візьмуть. 

Коли 24-го розбомбили позиції під Дзеркальним і там здетонував наш склад і загинуло дуже багато людей з 51-ої бригади, яких потім додавили танками і добили росіяни 24-25 серпня, тоді було зрозуміло, що кільце стискається, коли почали брати в полон пости 30-го тербату, - все ж було зрозуміло! Савур-могила відступала вже вся. Коли вже є дані розвідки: велика кількість ворожої, добре підготовленої армії стискає кільце, і є ще можливість вийти з Іловайська на Волноваху, зупинитись і зробити якусь лінію оборони, - це я переповідаю те, що мені говорили, це не я сам придумав, - то чому цього не було зроблено!? А ми чекали 25-го, 26-го, і дзинь, 27-го – кільце закрилось. І чому посилають 42 тербат і непідготовлену 92-у на прорив - 300 людей просто на вірну загибель!? Чому… Навіщо!? Який у цьому сенс!? Але якийсь умисел у цьому був... Якась, як ви кажете "підстава", у цьому була. Але з чийого боку, з чиєї домовленості, хто кого хотів знищити? Чи хотіли знищити добробати чи ЗСУ, чи взагалі хотіли глобально знищити оцей шматок фронту – оцього я не можу сказати. В мене нема відповіді, яку б я обґрунтував на фактах. Поки що нема. 

Не було спроб змусити вас написати "правильну" книжку, котра би спотворювала дійсність чи просто змусити вас замовкнути? 

Дзвонили мені, запитували: "а ви як про того пишете? Надо напісать, что он хорошій чєловєк. А про того, як пишете? Он нєгодяй". Я пояснюю, що вже нічого не можу зробити. Знаю, що видавцеві дзвонили з якихось компетентних органів, пропонували узгодити текст на якихось там умовах. Він заявив про це на прес-конференції. І хоча він не назвав цю організацію, але здається її назва складається із абревіатури з трьох букв.

У нас більшість структур складається з трьох букв.

Ну, "у" там не посередині, а десь в кінці. Але стверджувати я не можу. Загалом ставлення до книжки було таке, мовляв, такої події, як Іловайська, офіційно не існує. Я не знаю навіть чому, бо це настільки глупо і настільки неперспективно з точки зору не лише якоїсь справедливості, але взагалі й політики. Бо ці хлопці з Іловайського котла досі в цьому котлі мовчання, яким держава огорнула ці події, попіл, як ви сказали, досі стукає у їхні серця, а правди досі нема. А це гра з вогнем. Так не можна з людьми, які захищають твою країну, ані з живими, ані з мертвими. 

Читайте також: Війна в лідерах продажу

• "Іловайськ" визнали найкращою книгою про війну