"Справа Гринкевича — це крапля в океані". Розмова Еспресо з Юрієм Ніколовим

Про це телеканалу "Еспресо" розказав Юрій Ніколов, журналіст-розслідувач, у квартиру якого 14 січня намагалися ввірватися невідомі чоловіки, вимагали, щоб журналіст "йшов служити", налякали його матір та сусідів. Згодом поліція знайшла та після розмови відпустила хлопців, які переслідували журналіста. Наразі ведеться слідство. 

Юрій Ніколов — співзасновник незалежного проєкту "Наші гроші", відомий своїми розслідуваннями щодо корупційних схем у державі, а саме закупівлею Міністерством оборони яєць по 17 гривень за штуку для війська. Із журналістом розмовляли ведучі Андрій Сайчук та Леся Вакулюк, текст підготувала Ольга Рура.

З цього тексту ви дізнаєтесь:

• Хто отримує користь від дискредитації журналістів в Україні
• Чи відчувається системний тиск на журналістів
• Чому влада толерує корупціонерів
• До чого призводить наратив про "поганих та продажних журналістів"
• Чому трампісти не вірять в Голокост
• Що гірше: диктатура чи програш у війні?

Поліція знайшла п'ятьох виконавців, які ломились у ваші двері — вони не військові. Це мешканці Київської, Житомирської та Черкаської областей. Чи бачили ви їх, чи знаєте, як і чому вони змовилися? (Вже після цієї розмови двоє з нападників дали інтервю житомирському сайту, де сказали, що виконували "прохання СБУ", у спецслужбі це заперечують, — ред.).

Я нічого не знаю, адже, так само як і ви, отримую новини з пресрелізів прокуратури та поліції. Справа була відкрита вже по факту нападу на мене, тобто я не є стороною в цій справі й мене не інформують окремо. 

Звісно, що я не можу впізнати чи не впізнати цих людей, адже на момент цих дій мене не було вдома. Я так само як і всі бачив лише це відео, злите анонімним телеграм-каналом, на якому неможливо ідентифікувати обличчя когось з цих чоловіків.

Сподіваюсь, що справа і надалі матиме розвиток, бо головне тут не виконавці, а організатори та замовники цього злочину. Цілком зрозуміло, що це не було спонтанною чи поодинокою акцією, йдеться про велику дискредитаційну кампанію проти журналістів, яка ведеться з використанням анонімних телеграм-каналів організованими силами.

Арешт чоловіків, які ломились у двері журналіста. Фото: Нацполіція

Ваша справа спричинила багато обговорень. Зокрема, один з авторів таких телеграм-каналів, наскільки зрозуміло, близький до Офісу президента, написав: "Якби це було виконання замовлення від влади, то Ніколову просто вручили б повістку і він пішов би воювати". А телекритикиня Наталя Лігачова сказала, що це твердження виглядає як визнання злочину, тобто "ми роздаємо повістки тим, хто нам не подобається". Як би то не було, що ви відчуваєте після таких заяв?

Не було жодних повісток чи державних представників. Це провокація, розроблена на чиєсь замовлення. Навіть якщо була б вручена повістка, то це все одно не так, як цю процедуру виконують державні представники. Я абсолютно погоджуюсь з пані Лігачовою щодо того, що ця історія про дискредитацію. 

Фото та кадр з відео, поширеного анонімним телеграм-каналом

Чи можна говорити саме про системний тиск? 

У анонімних телеграм-каналах ведеться дискредитаційна кампанія проти головної редакторки "Української Правди" Севгіль Мусаєвої. Її там умовно "роздягали", прискіпуючись до частин гардеробу з метою показати, що такі речі, будучи журналістом, неможливо мати.

Потім вихідка проти мене. Через кілька днів велетенська провокація проти редакції Bihus.Info. Цілком зрозуміло, що всі ці речі планувалися не вчора. Сама лиш операція щодо Bihus.Info почала готуватися приблизно за рік — зйомки відбувались десь у грудні, а записи телефонних розмов записувалися ще раніше. Замовлення на мене готувалось не один день, адже щоб зібрати п'ять чоловіків з різних областей, привезти їх до Києва і пояснити, що робити, займає час.

Найцікавіше, що це відбулось у період, коли Зеленський був у Давосі та розповідав про свободу слова та демократію в Україні. Тому не можна виключати, що ця провокація готувалася російськими спецслужбами, щоб дискредитувати Україну.

Президент розповідає про важливість інвестування в демократичну Україну, а тут з’являються такі новини — в демократичній Україні "лупашать" по журналістах-розслідувачах, ніби демонструючи, що Україна ніяка не демократична країна, а всього лиш "маленька Росія".

Зустріч лідерів держав у Давосі щодо реалізації Формули миру. Фото: president.gov.ua

Чи можуть ці провокації бути частиною роботи російських спецслужб?

Чому ні? Головним бенефіціаром тут виглядає Росія. Вона отримала шикарне інформаційне поле. У мене продовжують брати інтерв'ю міжнародні медіа — The New York Times, французи, японці. У всіх них зараз одне запитання: "Що у нас зі свободою слова та  демократією в Україні?" або "Чи не відчуваю я загрози своєму життю через свою діяльність". Очевидно, що вигоду отримує Росія.

Я, звісно, можу припустити, що організатори на місці керувалися своїми мотивами, наприклад зробити приємне президентові, показавши, що ті, хто його критикують, не можуть робити це без наслідків, чи створити ідейне поле, що в Україні журналісти не повинні бути аж настільки вільними у своїх висловлюваннях.

Так, можливо комусь тут це теж було вигідно, але, на жаль, все, що вони зробили, зіграло на руку ворогу. Я не можу без об'єктивних даних, які є у правоохоронців, стверджувати про глибинні причини чи приводи цієї атаки, але, на жаль, хто здобув вигоду від цих подій — очевидно й так.

У Ізраїлі влада побоюється журналістів. Там 80% медіа є опозиційними до чинного уряду, тому влада намагається якось задобрити журналістів. Натомість у нас це абсолютно по-іншому. Вже колишній міністр оборони звинуватив вас майже у проросійській діяльності через ваші розслідування. У парламенті звучать пропозиції про "один голос" в інформаційній сфері та журналістиці. Як ви можете зараз оцінити ситуацію зі свободою слова в Україні?

Наша ситуація дуже відрізняється від ізраїльської. В Ізраїлі вже навіть зараз звучать заклики до перевиборів, тобто у них присутній плюралізм думок. Політики дозволяють собі у висловлюваннях більше і це сприймається суспільством, оскільки вони розуміють, що конкуренція — це основа для виживання в демократії. 

Міністри та президент Ізраїлю. Фото: Урядова прес-служба Ізраїлю

В Україні більша лояльність до влади. У нас завжди великий відсоток населення схильний вірити владі, щоб вона не витворяла. Звісно, для цього є причини. Нам потрібно гуртуватись навколо прапора, адже інколи наша свободолюбивість шкодить розвитку подій. Всім відоме прислів’я "де два українці, там три гетьмани". Але мені здається, що ми ні в чому не знаємо міри — у нас або суворі самообмеження, або неконтрольований розголос.

Після того, як у Міністерстві оборони відбулися реформи — зміна міністра і команди закупників — прийшов час проводити нові торги щодо харчів (саме та сфера, де підозрюваний у корупції Гринкевич заробляв мільярди), почався сильний супротив низького рівня, а саме корумпованих полковників, майорів тощо. Це показало, як багато людей замішано в усіх цих схемах. Зараз ми проходимо черговий тест на те, щоб відчувати межу між бажанням свободи волі та бажанням не стати Росією.

Складається враження, що якби не розслідування і розголос журналістів, справи Гринкевичів, Резнікова та інших не те що не розвивалися б, їх не брали б до уваги, а фігуранти не мали б жодних наслідків.   

На жаль, це не враження, а факт. Багато речей у нас відбувається тільки тоді, коли журналісти звертають увагу суспільства на це. Ця глибоко корумпована система не бажає змінюватися.

Головне правило: злочинців не можна саджати в тюрми, бо інакше у правоохоронців зникне заробіток. З кого ж вони зароблятимуть тисячі, якщо всіх злодіїв пересадять в тюрму?

Адвокати Гринкевича-молодшого оскаржують його арешт. Фото: Суспільне

Корупціонерів не лякають правоохоронці, адже з ними можна домовитись, наприклад "пожертвувати" Гринкевичем, щоб увага на інших не зверталась. До речі, найбільші контракти з Міністерством оборони укладені не Гринкевичами. Жоден представник Міністерства оборони не постраждав від арешту Гринкевича. Цікаво вийшло: прийшов один Гринкевич, вкрав мільярди у Міністерства оборони та пішов собі. Такого ж не буває!

Таке враження, що ця державна система намагається час від часу згодувати суспільству часткове розв'язання проблеми, щоб ми тільки не вимагали більшого чи глибшого. Справа Гринкевича — це крапля в океані!

Зараз стикаємось із ситуацію, коли вище керівництво толерує корупціонерів і проявляє апатію великих змін.

У суспільстві фігурує наратив "всі журналісти погані та продажні". Навіть сам Руслан Кошулинський — віцеспікер Верховної Ради — у сьогоднішньому ефірі сказав: "та ті журналісти влаштовують якісь вечірки, замість того, щоб бути на фронті та воювати". Тобто такі акції проти журналістів можуть легко стати інструментом маніпуляції свідомістю людей, навіть тих, які були чи є в політиці. Звичайно, в Україні є журналісти, які своєю діяльністю скомпрометували себе, але це ж не означає того, що нема тих, хто чесно і якісно виконує свою роботу і являється цією четвертою гілкою влади.  Що сказати таким людям? Чим небезпечні така серія нападів на журналістів у такий час? 

Серія нападів на журналістів це те, з чого у свій час починав Гітлер. Хоча він і був обраний на демократичних виборах, але згодом свобода слова і плюралізм думок у Німеччині зменшувалися, натомість росла монополія нацистської ідеології. Нацистська Німеччина молилась на Гітлера і Геббельса, навіть попри те, що останній сказав: "Дайте мені контроль над ЗМІ, і я перетворю будь-яку націю на стадо овець".

Навіть попри демократичні вибори у Німеччині, світ отримав диктатора Гітлера. Це сталося спочатку через розмиття чеснот журналістики, а потім через заборону свободи слова. І Німеччина минулого століття не єдиний приклад. 

У США зараз може відбутися схожий сценарій. Основний конкурент на перемогу на виборах США — колишній президент Дональд Трамп. Він з великою ймовірністю стане президентом США, а ще з більшою він за 15 хвилин, як і обіцяв, завершить війну в Україні. Проте ми всі розуміємо, що завершити війну в Україні за 15 хвилин можна лише подзвонивши Путіну з повідомленням про припинення збройної підтримки України.

Дональд Трамп приходить до влади саме завдяки тому, що дискредитує медіа, а віддає перевагу соцмережам, в яких розповсюджується всяка ахінея. Його прихильники, згідно з соціологічними опитуваннями, схильні вірити такій неправдиві інформації з неперевірених каналів більше, ніж медіа.

Дослідження підтримки Ізраїля в ізраїльсько-палестинському конфлікті різними поколіннями в США. Інформація: news.gallup.com

Наприклад, прямо зараз у США збільшується відсоток людей, серед молоді особливо, які заперечують сам факт існування Голокосту євреїв. Прямо зараз там збільшується кількість людей, які заявляють що у жовтні Ізраїль сам інсценував обстріл ракетами своєї території з сектору Гази, щоб створити причину для геноциду палестинців. І це не поодинокі випадки, а ціле соціологічне явище, яке вимірюється цифрами.

Якщо ви нападаєте на медіа, ЗМІ, журналістів, то готуйтесь прокинутись у світі, де правити буде якась “дебільна істота”, яка диктуватиме всім свої права.

З’явився пост одного з представників "Слуг Народу" локального рівня, який сказав: "Люди подорослішайте! Що гірше: диктатура чи програш у війні?" Як під час війни виміряти правильну дозу самоцензури, щоб водночас не нашкодити і країні, і обороноздатності, і довірі? 

Це повністю маніпулятивна теза — котре лихо менше — те й вибирають. Чому не можна вибрати щось третє і добре? Я у своїй діяльності керуюсь відповіддю на наступне запитання: "чи допоможе те, що я роблю, нашій перемозі?"

Я щиро вірю, що коли якийсь тиловий пацюк краде черговий мільярд — це НЕ допоможе нашій перемозі. Тому треба цього пацюка зупинити та забрати вкрадений мільярд.